Aiurea, la folosirea termenului de „obsolet”, am fost atenționat că acesta e un exemplu de romgleză. Termenul, deși la prima vedere ar părea un englezism recent, este de fapt prezent de mai multă vreme în limba română, fiind un latinism. Căutând pe internet, situația a fost remarcată și de alți, și am găsit o mică chestie scrisă pe tema asta aici.
Situația e deci următoarea: „obsolet” e un termen vechi, folosit istoric în română, dar care dă impresia de noutate pentru că, prin folosirea lui în engleză, a fost reînviat și (re)popularizat. Astăzi e probabil cel mai adesea asociat expresiei „planned obsolescence”.
Acum mă gândesc ce alte cuvinte împărtășesc aceeași soartă. Cuvinte care au o istorie mai lungă în limba română, dar care, prin popularizarea lor în medii noi - e.g. corporatist (de unde provin multe englezisme) - sau datorită asocierii lor cu alte medii (internet, „meme culture” sau, de ce nu, scrieri academice), dau senzația că ar fi împrumuturi proaspete și pot fi acuzate c-ar fi exemple de romgleză.
Un cuvânt care-mi vine în minte e termenul de „virtual”, care astăzi e folosit într-o manieră limitată, strâns legată de digitalizare (întâmplător, ăsta e un alt exemplu de discutat) și informatică, dar care a fost introdus din franceză cu sensul „posibil, potențial”.
P.S.
Recitind ce am scris, cred că și termenul „asociere”, folosit mai sus, ar putea fi așezat în aceeași oală. Și el e un termen vechi care, datorită folosirii în engleză astăzi, pare a fi un calc, deși nu cred că e (și dacă e, ar aparține unui val de englezisme mai timpuriu bănuiesc).
Și de fapt aici e problema, pentru că fenomenul ăsta de confuzie apare adesea în cazul cuvintelor care au același sens (deci cărora nu le sunt atribuite sensuri noi după cum presupune calcul, vezi „patetic”); cuvinte care, altfel spus, au ajuns în engleză tot prin filieră franceză (fie medievală, mai puțin probabil, fie modernă, când franceză reprezenta lingua franca).
Și „determinat” ar fi un exemplu.
Ăsta e interesant pentru că are mai multe sensuri ce depind de context pentru a fi înțelese, și capătă noi sensuri prin extensiune. Unele ar părea englezisme, altele nu.
De pildă, într-o construcție ca „un număr determinat”, poate lua sens de „fix, exact” (adică care nu mai poate fi modificat), de „precizat”, sau sens de „stabilit”, „definit” sau „cauzat” (de ceva/cineva). Cred că legătura termenului cu matematica mai ales, fiind auzit în exercițiile din școală, îl scapă de suspiciuni de „romgleză” în ce privește sensurile astea.
Dar poate avea și sens de „îndrăzneț, hotărât”. Și cred că aici apar confuziile cele mai multe: pentru că a spune „sunt/e determinat să...” e o construcție mai des întâlnită în engleză („determined to”), și mulți ar putea crede că-i un calc. Dar din ce văd, cu sensul ăsta a fost folosit încă din anii 1950 (cel puțin).
Și mie mi s-a spus că ar fii englezism da și bunica mea îl folosește, și eu dintotdeauna:)))
Am avut exact problema asta cu cineva care tot insista că doar inculții folosesc determinat ca sinonim pentru hotărât. Lui i-a dat apă la moară Pleșu—care într-o emisiune, împreună cu Liiceanu, deplânge cuvântul ăsta, că e snobism, și că avem deja hotărât (hotărît, cum scrie el). De parcă el n-o auzit în viața lui de sinonime; puțin cam purist omul. În orice caz, ia omul dexonline să-mi arate. Eu am luat DEXI 2005 (un dicționar profesionist, nu un proiect de amatori) și am găsit acolo și sensul de hotărât, dar omul e de neclintit.
Dacă este exactă, este amuzantă menționarea lui Pleșu împreună cu Liiceanu în contextul în care DLR (https://dlr1.solirom.ro/ - pagina 765) îl citează pe Liiceanu ca ilustrare a acestui sens (pe care de altfel și eu îl „deplâng”...):
https://preview.redd.it/vdbwi27p44bg1.png?width=591&format=png&auto=webp&s=66da45791cbf3c666ce45d2c8225eef584c75c58
Doar că Liiceanu folosește termenul în sensul filozofic-tehnic de „voință care primește determinații” - așa încât în DLR e nelalocul lui citatul respectiv. Asta explică de ce L. poate să refuze (alături de Pleșu, cum spui) sensul din „soldat determinat”.
[Textul complet din „Jurnalul de la Păltiniș” este următorul:
Există însă în viaţa spiritului o primejdie a voinţei determinate. Voinţa nu e bună dacă e voinţă de ceva nedeterminat, aşa cum la Heidegger nu există frica faţă de ceva anume, ci frica de nimic determinat (Angst).
E destul de clar că e vorba de rezultatul verbului „a determina”=a da determinații, specificații, de ieșirea din starea de absență a acestora, o chestiune strict filozofică, fără legătură cu a fi sau nu „plin de hotărâre”, sau „îndrăzneț”.]
Sună mai de grabă cu sensul de fixat, precizat, deterministic; mai mult decât hotărât, sigur, etc. Nu mai am DEXI (făcut de lingviști de la Iași, după modelul DEX 2005, sau, în fine, ce an era) în față, dar acolo exemplul era sigur sinonim pentru hotărât.
Am căutat, doar de curios și la comuniști, în „Mic Dicționar Enciclopedic” (e atât DEX cât și enciclopedie; reminiscență de la părinți, de pe vremea lu’ Ceașcă) și acolo, într-adevăr, nu apare sensul.
O altă remarcă, în constituția comuniștilor (constituția RPR din ’47 sau cât era) apare cuvântul meeting. M-a mirat…
Dexonline menționează pentru „determinat”:
- ferm, îndrăznez - Micul dicționar academic, ediția a II-a, Academia Română, Institutul de Lingvistică, Editura Univers Enciclopedic, 2010
- Îndrăzneț, hotărît, rezolut: soldat determinat. - Scriban 1939
E ciudat că celelalte NU menționează acest sens, ceea ce sugerează că el tindea să dispară, dar a fost readus la viață de engleză (exact observația OP).
DLR (solirom) dă deasemenea surse vechi. Dacă ne uităm mai bine, Aristia 1843, Pâcleanu 1852, Barițiu 1891, Costinescu 1870. Scriban trimite probabil și el la trecut. Liiceanu nu are ce căuta acolo, e vorba de opoziția determinat-nedeterminat, de seria teoriei lui Noica universal-determinări-particular. Apeiron-ul grec e traductibil în acest context ca „fără limită”, așa că „fără hotar” vs. „a hotărî” pot fi introduse în această arie semantică, dar chiar și așa „hotărât” e ceea ce are sau primește „hotar”, limită, nu ceva/cineva care e „hotărât (să)”=determined (to).
Poți trimite link, te rog? Eu tot ce găsesc acolo e contra:
https://preview.redd.it/1l71dxjuk5bg1.png?width=2412&format=png&auto=webp&s=5c5703eaeab810b77f669161064394be61f10420
https://dexonline.ro/definitie/determinat/definitii
Pe DLR solirom, linkuri la cuvinte nu se pot da, trebuie mers pe https://dlr1.solirom.ro/ , apoi Acasă - Căutare
Determinat, folosit cu sensurile explicate, nu a fost niciodata "englezism".
Cred totuși că era mai rar în trecut și folosirea lui tot mai frecventă cu sensul pozitiv de „hotărât” este o influență recentă, americanizantă (deși sensul exista).
https://preview.redd.it/t0fhsmmi54bg1.png?width=955&format=png&auto=webp&s=4ad479b4f9fa29273cb5a7e98497f855f98ae740
[DLR] https://dlr1.solirom.ro/
Citatul din Liiceanu nici nu avea ce căuta acolo, pentru că „voință determinată” nu înseamnă în acel caz „voință îndrăzneață”, „plină de hotărâre”, ci una „care are determinări” - care nu se aplică la ceva nedeterminat (sens tehnic, filozofic, înrudit cu apeiron din filozofia greacă).
Mersi! Da, mă bucur să văd că sunt și probe pro! Da, sunt perfect de acord că e o influență de la englezi/americani. Dar m-a enervat omul că ținea căpos că e tehnic greșit… când nu e! Eu chiar nu sunt nu știu ce filo-american, dar chiar nu cred că asta e culmea problemelor noastre, că folosim determinat… și asta m-a scos din sărite la grupuri precum r/perversiuniculimba
Mi se pare că există un tip de români conservatori, puriști, care dacă nu vorbești cu slavonisme, de zărdărnicire, zălog și alte sunete asemănătoare… ești un cretin în ochii lor. Cu asta nu sunt de acord. Cum–poate din cauză că așa am crescut– nici nu sunt de acord că [sunt] e artificial iar [sînt] e mai bun… Deși n-am treabă cu cei care spun [sînt] (eu însumi vorbesc des cu [s’team]), dar mă enevează intoleranța la [sunt].
Sper să nu te dezamăgesc prea mult spunându-ți că nici eu nu aveam habar de sensul vechi de secolul 19, care coincide cu cel al anglicizării recente. Aș fi avut aceeași reacție ca Pleșu sau Liiceanu ca să zic așa. Nu văd niciun motiv pentru (re)adoptarea sensului englez, adică nu simt o presiune de ordin lingvistic. Îmi sună prost "un om determinat" în loc de "un om hotărât". Chiar dacă a existat în trecut, pun pariu că românilor contemporani le vine pe limbă direct din engleză.
Apoi, și eu sunt (a se citi sînt 😆🪽) intolerant la SUNT, dar nu și la oamenii toleranți! M-am resemnat. Că nu asta e culmea problemelor noastre nu este o problemă, suntem pe suburi de limbă unde ideea este să discutăm probleme teoretice fără să ne enervăm. Deși eu am obiceiul să folosesc un stil tăios și înflorat nu am niciodată intenția să fiu grosolan sau nepoliticos. Un singur lucru mă deranjează, anume lipsa de interes și de efort din partea unor oameni care totuși vor să se manifeste.
Încerc să învăț pe parcurs și mai ales încerc să învăț să fiu tolerant și răbdător - ceva ce nu prea îmi reușește, ar trebui să îmi cer scuze anticipat dacă par contondent pe acest... parcurs✌️😃
Despre „probe pro”: cele mai solide sunt legate de prezența termenului în franceză:
La fel în italiană:
Și aici:
E greu de argumentat că ce „merge” în italiană și franceză nu are merge în română, când toată seria semantică ne vine de acolo! Asta nu schimbă datele reale ale problemei (termenul a intrat din franceză dar nu a devenit niciodată popular până la valul recent de americano-anglicisme), dar îi poate da șanse mai mari decât credeam eu.
Da, doar există iluzia că at fi. Ceea ce e interesant.
Dar de ce spui „ cred că și termenul „asociere”, folosit mai sus, ar putea fi așezat în aceeași oală.” -? La ce te referi?
Că mulți ar putea considera că termenul să fie o preluare recentă din engleză, când în realitate are o istorie mai lungă în limba noastră.
Dar nu văd bine eu bine, ai dat reply unde trebuie? :))
Inițial am postat lucruri pe care le-am șters (habar nu aveam că sensul determinat=hotărât e în DLR și chiar in DEX.) Am postat oare sub alt comentariu decât era vorba? Reddit afișează foarte complicat diferitele niveluri de reply și sub-reply, poate m-am rătăcit? Ai înțeles nedumerirea mea totuși?
Vezi postarea mea principală însă. Ce cauți de fapt? O discuție generală a fenomenului? Cauze și criterii de definire a lui (am încercat să dau asta). Alte exemple? Am încercat să caut, ocazie cu care nu văd cum „asociere” poate fi expus la aceleași confuzii ca „obsolet”. Care e cuvântul englez care îi face ecou și îl poate face să pară un împrumut recent?
Da, scuze, acum am văzut și eu comentariul ăsta. Am urmărit discuțiile tale din celelalte comentarii și am văzut - cred că tu ești, nu pot să verific -, referințele la Liiceanu și așa mai departe. Acum e probabil să crezi că aici vorbești cu celălalt user cu care ai mai schimbat comentarii?
Cred că ai dat reply sub alt comentariu, că aici nu era discutat termenul „determinat“... cred? Dar da, nu prea poți urmări comentariile de pe Reddit, nu știu ce au schimbat la el, parcă erau mai ușor de urmărit înainte. Sunt și pe telefon, pe browser, și e și mai dificil.
În orice caz, bănuiesc că lucrurile sunt destul de clare privind termenul ăsta din discuțiile pe care le-ai avut în altă parte.
Edit: nu! era despre „asociere“ aici. Ai întrebat de „asociere“ la determinat. Nu știu, sunt confuz.
Scuze pentru confuzii, dar cred că reddit e „culpabilul” 😁 Am dat replica la o replică (aici) la o replică a altuia la una a ta (de sub o alta despre „determinat”) - așa că ai primit și tu informația că sub tine se răspunde etc. E normal.
Ție mă adresez ca OP (original poster, autorul acestui post). Ai zis:
Întreb: care e termenul din engleză care ne poate face să credem că „asociere” e un calc? E vechi și din franceză. https://en.wiktionary.org/wiki/asocia#Romanian
Social, societate, etc - rudă prin rădăcina latină cu „soț”, „însoți”.
Ce ai identificat tu e un fenomen interesant. Pe „obsolet” îl știam din franceză (am avut și altele uitate: vezi dexonline unde Scriban 1939 dă „rezolut” ca sinonim al lui „determinat” - dar cred că încă acesta nu a revenit pe filieră engleză), eu nu aveam habar că „determinat” e un caz similar. De aceea l-am discutat. Plus găselnița că DeLR Solirom se înșeală cu Liiceanu. De-asta l-am discutat pe „determinat” și ți l-am propus ca un caz similar cu „obsolet”.
Ce ai identificat tu e un fenomen interesant, dar nu știu dacă ți l-ai definit clar. Am încercat să îți ofer niște criterii (prezența veche + uitare/marginalizare + revenire din engleză). Numărul total al acestor cazuri pare destul de mic: „asociere” (nu a fost niciodată uitat) nici „patetic” (sensul nou nu e admisibil) nu se încadrează.
By the way: postarea ta e cam offtopic aici (unde ideea e să vorbim despre română în engleză cu străinii care învață româna ). De aceea te invit pe r/limbaromana
Nu știam de r/limbaromana, m-am alăturat și voi posta acolo de acum în caz de orice.
În ce privește „asociat“, mă gândeam la funcția lui de verb, ca-n expresia „s-a asociat cu...“; și la faptul că, strict în sensul ăsta, ar putea părea un calc al expresiei „associate (oneself) with...“, deși nu e, pentru că am găsit exemple interbelice care au sensul de „a se întovărăși“.
Pentru a defini curiozitatea mea, eram interesat de cuvinte (sau expresii formate din/cu ele) care au o istorie mai lungă în limba română, dar care pot fi suspectate că ar fi englezisme pentru că au fost (re)popularizate sau sunt mai uzuale în engleză decât în română.
De pildă, în engleză unui copil i s-ar spune „you're not to associate yourself (with the likes of him)“, expresie extrem de uzuală, pe când în română i s-ar zice mai degrabă „să nu (te prind că) umbli (cu de-alde ăla)“, și nu „să nu te asociezi cu...“, deși și asta din urmă construcție e corectă. Situația asta de „diferență de frecvență“ al unor cuvinte sau fraze pot aduce suspiciuni nefondate privind ce e și ce nu e romgleză.
Am făcut de fapt o confuzie adresându-mă ție cu privire la „determinat” și am de gând să editez postarea aceea a mea care e direct sub postarea ta principală. Pentru mine „determinat” a fost mai interesant, în primul rând pentru că nu știam că sensul „nou” e de fapt vechi. („Obsolet” e un caz
diferit de fapt: el are un singur sens în română, și anume unul care nu a dispărut niciodată, spre deosebire de sensul luisimilar, într-adevăr, cu „determinat”=îndrăzneț, hotărât, dat fiind că a existat vag, învechit, cu sensul care reapare acum. DLR îl prezintă doar ca arhaism latinist transilvan (s-ar părea că nu ne vine din franceză și nu s-a impus), iar DOOM îl ignoră!Dar „a se asocia” - despre copii - cu sensul „a se întovărăși”, „a umbla cu”, „a se înhăita”, etc ar fi doar un caz de false friends care ar afecta poate un anglofon care ar învăța româna. Ca un român să creadă că sensul respectiv vine din engleză, ar trebui mai întâi ca sensul acesta să treacă în română (cum e cazul cu determined>determinat, obsolete>obsolet, chiar dacă originea inițială este franceză): dar nu e cazul! Românii NU folosesc „a asocia” cu sensul din engleză! Apoi, dacă l-ar folosi, sensul respectiv ar veni cu adevărat din engleză și NU ar fi o iluzie că e nou: chiar ar fi nou!
Vrei deci cuvinte intrate demult în limba română, dar care capătă acum aparența unor englezisme recente.
Există neologisme intrate în limbă acum cel puțin un secol din francează, aparținând nivelului cult al limbii române, cu care generațiile noi n-au intrat în contact, dar le-au ”redescoperit” prin intermediul englezei, crezând că sunt englezisme: tumescent, coalescent, pernicios - latinisme culte identice în francează și engleză, preluate în română mai demult și ”redescoprite” din engleză de generațiile fără contact cu franceza.
Curiozitatea termenilor amintiți de tine e că mulți sunt folosiți în domeniul medicinal - nivelul cult nu doar al limbii române, ci al oricărei limbi -, sau cel puțin au fost.
În afară de „pernicios” - pe care l-ai putea auzi mai des în vorbirea de zi cu zi -, mulți oameni, nici măcar „franțuziții” secolului XIX, nu cred că le-ar fi întâlnit prea des (decât în vizită la medici). Așadar sunt termeni specializați.
Nu știu dacă „obsolet”, exemplul meu, ar fi (fost) specializat. Poate că da, având în vedere că a fost amintit (în link-ul pus în corpul postării) drept un termen apărut într-o lucrare de filosofie. Deci vorbitorii de română n-au avut contact cu el, de unde iluzia de noutate.
Poate e vorba de un alt fenomen, cel de „despecializare” a termenilor; și odată ce astfel de termeni științifici ajung să circule în vorbirea de zi cu zi, ajung să fie asociați celor mai comuni omologi, cei din engleză, și nu strămoșului comun, franceza sau latina.
În fond, dacă termenii provin din franceză sau latină, și sunt specializați, limba științei e acum engleza, și cumva „fură” statutul de origine.
Că veni vorba de termenii din domeniul medical („medicinal” nu cred), după ce am folosit cuvântul „idiosincrazie” am fost surprins să îi aflu definiția de dicționar.
A, da! Am încercat să-l introduc și eu lrin eseurile mele dar văzând diferența dintre română și engleză m-am oprit. Cred că în engleză se folosește mai adesea cu sens metaforic (sens de „particularitate a cuiva“).
Cred că și „medical” și „medicinal” e corect. „Acest prospect medical se eliberează...“ parcă auzeam la reclamele pentru medicamente de la TV. În capul meu „medical“ ține de medic, știință medicinei, analize, spital; și „medicinal“ ține de leacuri, plante medicinale (amintind de spectrul unui „medic man“, șaman). Dar nu știu exact de ce... haha
Sigur că unii termeni sunt specializați, dar toți acești tremeni au în comun faptul că sunt latinisme culte, construite în limbile occidentale (franceză, italiană, engleză, etc) și preluate în română din franceză.
Nu toate aceste cuvinte sunt specializate (medicină, de ex), dar toate sunt culte: concupiscent, omniscient, etc.
[RĂSPUNS EDITAT:]
Există anumite diferențe între cuvintele pe care le menționezi (și altele care pot fi menționate în această serie).
Acesta cred, într-adevăr (acum, după multe tatonări), că are un viitor în română și că ar fi o adevărată „reînviere”. Lumea începe să îl folosească sub influența englezei, dar, spre deosebire de determinat=ferm, „obsolet” aproape nu a existat în română. DLR/solirom (și MDA2, cf. dexonline) îl înregistrează doar ca latinism transilvan învechit și lipsește din DOOM. (Se pare că nu ne vine din franceză!) - E vorba de fapt și de un sens nou (de obsolescența programată sau nu), iar actualitatea problemei pledează puternic în favoarea „reînvierii” lui. (Sub impresia că e un neologism relativ consacrat, eu l-am folosit mereu ca un calc anglo-francez, fără să știu că a fost în trecut doar un arhaism.)
Acesta e un caz diferit, în sensul că aici vorbim doar de un anume sens al unui cuvânt - care a existat (sau nu), care „reînvie” (sau nu). De facto, există o rezistență la folosirea unei expresii ca „om determinat” în loc de „om hotărât”, și eu însumi o resimt din motive stilistice, dar există și argumente solide în favoarea ei: sensul ne vine odată cu cuvântul din franceză, există acolo, ca și în italiană, a fost mult mai popular în trecut, pe filieră franceză, citatele din DLR (https://dlr1.solirom.ro/ - pagina 765) sunt toate destul de vechi (cel din Liiceanu nu are ce căuta acolo), dar sunt destul de numeroase, și există solide argumente semantice ca și logico-filozofice de re-creare pe teren românesc a acestui sens, chiar dacă nu ar exista deja și nu ne-ar fi impus de anglicizare.
Acesta e un cuvânt nou cu un sens nou și numește un fenomen nou. Nu e „doar un calc” și nu poate fi suspectat de asta, e pur și simplu un neologism.
Chiar dacă exista deja cu un al sens („posibil”), e vorba de un sens nou și numește un lucru nou. Sensul mai vechi nu a dispărut însă niciodată, mi se pare: a fost totdeauna un cuvânt rar, dar nu a variat ca prezență. Sensul nou îl face mult mai prezent pentru că apare astfel ca un cuvânt tehnic de neînlocuit. Ca să poată fi suspectat că e „doar un calc” el trebuie să poată avea o alternativă în română (învechit în loc de obsolet, hotărât în loc de determinat). Nu văd care ar putea fi alternativa pentru virtual - „lume virtuală” - în sensul noilor tehnologii.
Nu pot să fiu de acord că A SE ASOCIA (cu sensul englezesc-american de „a se împrieteni”, „a umbla cu”, „a se înhăita cu”, în mod specific despre copii și tineri) e din această serie: nu cred că lumea folosește cuvântul în română cu acest sens, despre copii. Ca să fie suspectat de a fi un anglicism artificial trebuie mai întâi să intre în limbă cu acest sens (ceea ce nu cred că e cazul decât pentru anglofoni care încearcă să vorbească româna sau români care și-au uitat limba), iar dacă ar intra ar fi într-adevăr (nu în mod fals) un asemenea caz artificial, un simplu calc anglicist.
Alți „suspecți”:
Acesta cred că ține de ce cauți. Am găsit menționat „eventual” ca false friend. În engleză ar fi „în cele din urmă”, iar în română ar fi „posibil” sau „probabil”. Dar sensul englez „în cele din urmă” e doar o îngustare a sensului „posibil”=ceva ce se poate petrece până la urmă. Cum sensul românesc se poate și el îngusta în același fel, avem deja în română și sensul englezesc: „Eventual, vin cu autobuzul.” = La urma urmei (pot să=e posibil să) vin cu autobuzul - etc. Suspectarea lui e complet neavenită.
Un alt exemplu pentru ce cauți ar fi poate „rezoluție”, paralel cu englezescul „resolution” (hotărâre), deoarece l-am găsit și pe el uneori menționat ca „false friend”, când în realitate DLR (https://dlr1.solirom.ro/) menționează, ce-i drept ca formă rară, „cu rezoluție”=hotărât, ferm, „Ce vă face să afirmați acest lucru cu atâta rezoluție”?
Îți mai dau unul, pe care l-am verificat, îl găsești liniștit în cărți vechi de cult și la ortodocși și la catolici.
Ministru. Ministru vine din latină unde însemna servitor public—ceea ce ar trebui să fie și miniștrii noștri, nu niște prințișori. Inclusiv azi, și inclusiv pe proiectul de amatori numit dexonline, găsești sensul de preot/pastor. De ce? Pastorul/preotul și el este un slujitor/servitor al congregației (sau adunării, să nu râdă lumea că „a, pocăit prost”; deși voi sunteți inculții pentru că biseircă/gr. ecclesia înseamnă adunare—altfel n-avea niciun sens ce zice Isus „voi construi biserica mea”; n-ar fi înțeles ăia ce-i aia biserică pe atunci).
De aici englezii au minister pentru pastor/preot și-l aveam și noi. Dar zi-i asta azi cuiva și zice că vorbești romgleză.
În general, atunci când e cazul ăsta (cuvântul român și englez au același sens), e pentru că ambele limbi și-l trag de undeva comun—probabil latina. Engleza nu e o limbă romanică, dar au împrumutat din greu de pe latină.
OP se referă la termeni deja parte din vocabularul limbii române care pot ajunge să pară în mod eronat a fi (1) împrumuturi recente din engleză și (2) de aceea folosite cu un sens greșit (false friends, calcuri după ureche). Exemplul dat este „determinat”, cu sensul frecvent din engleză (hotărât, plin de hotărâre): pare a fi o folosire eronată sau măcar un împrumut semantic recent, când în realitate e vechi, atestat în DLR
https://preview.redd.it/gupy2xl1j4bg1.png?width=955&format=png&auto=webp&s=cb04668135cb99342f109b57d1f0ea97412893ca
„Ministru” nu e considerat de nimeni un termen nou, sau cu un sens adus recent, sau chiar greșit, din engleză.
Mai degrabă „minister” (cu sensul de „ministeriat religios”) ar putea fi discutat aici, dacă cineva ar avea ideea că sensul religios e nou în română, când de fapt nu e (DEX menționează „funcție sacerdotală”).
Legat de ce ai scris anterior. Nu-i cu supărare, stai liniștit. Apreciez tonul amical. Legat de ministru, aici nu prea înțeleg ce zici. Spui:
E drept, nu prea zic oamenii ministru la preot/pastor, azi – așa e. Dar ideea mea era că: prin perioada interbelică pare că și noi, românii, foloseam – deși ce-i drept, mai select – ministru cu sensul de cleric – cum fac anglofonii azi. În schimb, azi a ieșit din uz – deși DEX încă păstrează sensul.
M-am înșelat crezând că termenul nu a avut sensul clerical și în română!
Eu însă încerc să definesc cât mai clar ce încearcă OP să identifice: un fenomen cu 3 etape.
Nu găsesc decât „obsolet” și „determinat” care să respecte aceste condiții.
„Ministru” nu l-aș pune în această serie, pentru că (deși accept acum punctul 1 - DLR p.564 - iar punctul 2 este evident) deocamdată nu cred că riscă să revină (punctul 3) datorită lui „minister” - sub o presiune protestantă (a person who is trained to preach) sau catolică („A person ... who is commissioned to perform some act on behalf of the Catholic Church.”). Dar avem „ministeriat” (inclusiv ca funcție sacerdotală), de origine franceză, care nu a dispărut niciodată și care nu pare a suferi vreo inflență din partea englezescului ”ministry”, cu același sens.
Legat de acest aspect - dar cu trimitere spre franceza - ma certam cu unu pe FB - minimalist omul de fire - dar oarecum mi se părea simpatic. Și într-o postare în care ținea teorii de comportament + limbaj, exprima o fraza legata de "chilot", "chiloți" - ("culotte" fr.). Nu îmi aduc aminte contextul - dar era ceva legat de superioritate și degradare. El fiind personajul igienic și curat din discuție.
Eu ii explicam frumos ca acest cuvânt nu exista în lb română și frumos ar fi sa folosească alți termeni - respectiv "lenjerie intima", "lenjerie de corp", "boxeri", evantual "slip" - acuma știu ca nici aceste cuvinte nu sunt pur românești dar sunt măcar cuvinte "decente". Și totuși îmi baga în fața motivul unui neologism.
Exclus - cuvântul folosit de el este mai degrabă un xenism și cu toate ca probabil exista în dicționar - acesta reprezinta mai degrabă o preluare difuza, mai degrabă atribuita unui agramat care nu a avut nici o treabă cu origini limbii române (cel puțin nu a celei arhaice). Și care pe semne nu stăpânea bine nici limba franceza, în momentul denumirii.
Indignat mi-a dat block considerând ca eu sunt de fapt cel "agramat" și el este vorbitorul cunoscător original - graitorul pur românesc tot timpul certat cu statul și cu administrațiile pentru propriile lui neajunsuri. 🤭
Nu prea înțeleg motivele pentru care îi spuneai despre „chilot” că nu există în limba română? E un cuvânt pe care l-am folosit toată viața. Afirmația mi se pare curioasă o dată-n plus când îl compari cu „lenjerie intimă”, care are aceleași origini franțuzești și probabil a fost introdus în română în aceeași vreme.
Și de ce spui că ar fi xenism? Simplul fapt că termenul din română e scris diferit (românește, cu „ț” la plural chiar) de cel din franceză - chiloți ≠ culottes - nu garantează că nu ar fi xenism?
Și eu am folosit cuvântul, toată lumea l-a folosit - dar termenul din care este preluat este atribuit mai mult (ca să zic asa), locurilor predestinate. Cum ar fi "Moulin Rouge" - și restul sper ca se înțelege de la sine. Adică acele locuri nu erau considerate chiar foarte decente. Probabil preluat în limba noastră ca și o simplitate în exprimare. Dar arhaic românesc, nu exista - adică nu are nici o baza - cum ar fi cuvântul "fașă" de exemplu, sau "izmene" sau chiar "dedesubturi" - într-un context oarecum asemănător.
Inițial, "culotte" se referea la pantaloni scurți sau strâmți, purtați de bărbați, dar a evoluat pentru a desemna lenjeria intimă modernă. Dar dacă cauți de exemplu "culotte" jeans sau "culotte" pants, vei vedea ca în franceza obiectul prezentat nu are nici o legătură cu ceea ce numim noi "chiloți" - Asta din punct de vedere etimologic.
Xenismul se referă la împrumuturi lingvistice (cuvinte, expresii) dintr-o altă limbă, păstrate adesea intenționat în forma originală, pentru a denumi concepte noi sau specifice. (aici observam ca sensul este un pic deviat, dar cuvântul își păstrează compoziția aproape originala). În schimb neologismele sunt concepte noi - cuvinte care se folosesc în termeni internaționali, sau împrumutat care desemnează în general cam același lucru de referință. "download" de ex sau alte cuvinte corporatiste. Bineînțeles că sunt și cuvinte mai vechi - folosite în același sens.
Ca să încep cu ce am citit cel mai recent: nu, fix „download” e un xenism. E scris și pronunțat ca-n engleză. Iar un xenism poate să fie sau nu neologism: cel din urmă termen referindu-se la cuvinte nou împrumutate sau recent create (în limba română, ca să clarificăm că nu trebuie să fie termeni internaționali). Titlul de „neologism” e relativ, pe când cel de „xenism” e permanent.
În rest, nu știu care e obiecția ta față de „chiloți”. De ce nu i-ai permite termenului să evolueze și să se refere la... chiloți? Adică toți românii știu că „chiloții” îs ăia care sunt așezați pe fese, ce contează că a fost preluat din Moulin Rouge sau că nu mai are sens ca-n franceză?
Revenind la veșnicul exemplu, ce contează că „patetic” în română sau franceză (din câte știu, în franceză are atât sens de „jalnic, lamentabil”, cât și „emoționant, duios”) nu înseamnă același lucru ca-n engleză?
Nu este corect romanesc - nimic mai mult. Ma refer din punct de vedere istoric și etimologic al limbii române (curate) - cu tot cu neologisme, arhaisme etc. Cat despre ce ai scris:
<Titlul de "neologism" e relativ, pe când cel de "xenism" e permanent.
Asa este - cred ca asta am scris și eu dar folosind alte cuvinte.
<Revenind la veșnicul exemplu, ce contează că „patetic” în română sau franceză (din câte știu, în franceză are atât sens de „jalnic, lamentabil”, cât și „emoționant, duios”) nu înseamnă același lucru ca-n engleză?
Deci despre asta era vorba 😂
https://doom.lingv.ro/cautare/q/chilot?
Pe bune?!
Chiar atat de pudic esti incat nici macar nu poti folosi cuvantul “chiloti”?
Lenjerie intima, lenjerie de corp, boxeri sau slip nu se refera strict la BUDIGĂI. /s
Man nu e vorba de pudic - este vorba despre termeni în conversații - acea era o discuție formala in care tipul dădea lecții de decenta. În schimb termenul pantalon chilot poate fi unul corect - termenul "chiloți" este o abreviere incorecta. Cam asta este ideea. În rest fiecare se poate exprima după cum dorește...
din ce descrii, da
Poate nu am înțeles postarea - pana sa ajung sa șterg din cauze observabile, de karma negativa. Ai și argumente legate de cauza, sau doar arunci cuvinte la întâmplare?
aiureli de nivel 12 ani, sat izolat
Martalog. :)