Οι Τούρκοι έχουν ενιαία στάση στην εξωτερική πολιτική και διπλωματία, ασχέτως των εσωτερικών διαφόρων τους.
Και επίσης έχουν ένα παράδοξο για τα δικά μας δεδομένα, μια περίεργη εναλλαγή στους ρόλους συντηρητικοί-προοδευτικοι, ανάμεσα στους Κεμαλιστές και τους Ισλαμιστές.
Όταν έχουν στρατιωτική Χούντα (επίσημα ή όχι) η ισλαμική πλευρά φαντάζει ως το προοδευτικό και το "φρέσκο", όπως έγινε στο ξεκίνημα του Ερντογάν το 2000. Και όταν εδρεωθει η ισλαμική πλευρά συντηρητικοποιούνται, με τους Κεμαλικούς (Στρατιωτικοί-Πολιτικοι) να είναι αυτοί που φαντάζουν ως το πιο προοδευτικό, και τούμπαλιν, ανάλογα ποιος έχει αναλάβει την εξουσία.
Το οποίο για τα δικά μας δεδομένα είναι παράδοξο. Και οι δύο περιπτώσεις.
Παρόλο το παράδοξο, και οι μεν και οι δε, έχουν την ίδια στάση στην εξωτερική πολιτική ως προς την Ελλάδα.
Ναι αλλά πολέμοι και τέτοια δεν γίνονται πλέον, εμείς είμαστε στο ΝΑΤΟ, και δεν πρόκειται ποτέ να επιτεθεί ή να απειλήσει μία χώρα του ΝΑΤΟ μία άλλη χώρα του ΝΑΤ.... oh wait
Το έχουν κάνει ήδη με τα πογκρομ στην Κωνσταντινούπολη, την κατάσταση σε Ίμβρο Τένεδο και με τα Ίμια (αν εξαιρέσουμε την Κύπρο που δεν ήταν στο ΝΑΤΟ). Δεν έχουν καμία αξία οι κουβέντες και κατηγορίες τους.
Φιλε γενικά στην Τουρκία δεν υπάρχει ο διαχωρισμός αριστερά-δεξιά ή προοδευτικός-συντηρητικός με την ιδια λογική που υπαρχει εδω. Και αυτο ισχυει για τη πλειοψηφια των χωρων ανα τον κοσμο
Ναι δεν υπάρχει, είναι αυτοί που γλύφουνε τον Ερντογάν και αυτοί που γλύφουνε τον Ερντογάν, οι υπόλοιποι είναι φυλακή. Οι καταπιεσμένοι πολίτες που δεν τον θέλουν δεν μπορούν καν να διαδηλώσουν κατά φοβούμενοι την φυλακή και ότι άλλο.
Οι περισσότεροι είναι εθνικιστές ως το κόκκαλο. Τόσο πολύ που ο Ερντογάν προεκλογικά, αντίθετα με την πλειοψηφία των χωρων ανά το κόσμο, χρησιμοποιεί προτάσεις κατά της Ελλάδας όπως "θα έρθω μια νύχτα ξαφνικά " και " η καινούργια βόμβα φτάνει ως την Αθήνα " για να ανεβάσει μέχρι και 20% τα ποσοστά την ώρα που πεινάει κόσμος.
Ξέρεις πολλές χώρες στην Ευρώπη, Ασία, Αμερική που ανεβάζουν τα ποσοστά τους τα κυβερνώντα κόματα κατά πολύ με τέτοιες δηλώσεις; Προσωπικά δεν ξέρω καμία αλλά δεν θα το πω γιατί κάπου ίσως υπάρχει και θα ήμουν άδικος οπότε ια πω για την πλειοψηφία που είναι γεγονός.
Οπότε οι καραμέλες του στύλ " και οι Έλληνες τα κάνουν αυτά " που ακούμε συνεχώς απο κάποιους που δεν θέλουν να δούν την πραγματικότητα ως έχει ή αποκαλούν τους πάντες "Αδέρφια" να το ξανασκεφτούν.
Πάντως αν μας φαίνεται τώρα το business και τα οικονομικά & στρατιωτικά συμφέροντα που έχει η Ευρώπη με τον Ερντογάν τώρα ύποπτο με κεμαλιστές πιστεύω οι ευρωπαίοι θα έκαναν πολύ πολλαπλάσια business γιατί οι Κεμαλιστές φιλοδυτικοί οπότε η Ελλάδα για την Ευρώπη και το ΝΑΤΟ απλά θα ήταν μία ενόχληση που αμα πονάει χέρι κόβουμε χέρι.
Μολις έρθει ο Ιμάμογλου οι ευρωπαίοι θα πάρουν το ΟΚΕΙ και θα επενδύουν δισεκατομμυρια σε οικονομίες κλίμακας της Τουρκίας.
Επίσης οι Κεμαλιστές μπορεί να φτιάξουν και τις σχέσεις της Τουρκίας πάλι με το Ισραήλ και να έχουμε δύο γενοκτονικά αναθεωρητικά κράτη εναντίων μας
Νομίζω πως όσοι έχουν δώσει προσοχή στην ιστορία γνωρίζουν ήδη, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται κάποιοι δικοί μας να είναι τόσο αφελείς και να προτιμούν τον Ιμάμογλου και τους Κεμαλικούς. Οι Κεμαλικοί είναι πιο... ας το πούμε "φιλελεύθεροι" (τυπικά θεωρούνται κεντρο-αριστεροί) ΣΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ της Τουρκίας. Ως προς την εξωτερική πολιτική τους όμως και ειδικά στις σχέσεις τους με την Ελλάδα, είναι πιο "σκληροί" και επιθετικοί ακόμα και απο τον Ερντογάν. Μάλιστα κατηγορούν συχνά τον Ερντογάν οτι είναι πολύ επιεικής μαζί μας στο Αιγαίο και δεν θεωρώ πως αυτό το κάνουν απλά για εσωτερική κατανάλωση αλλά οτι πράγματι το πιστεύουν. Με λίγα λόγια; Αν βγουν αυτοί, θα βλέπετε λιγότερες μαντήλες στο εσωτερικό της Τουρκίας, αλλά περισσότερα στρατιωτικά αεροπλάνα και πλοία στο Αιγαίο.
Κεντρο-αριστερός και ακροεθνικιστής δεν γίνεται γιατί άλλο πατριώτισμος και άλλο ο ακραίος εθνικισμός. Είναι για λύπηση η κατάσταση στην πολιτική σκηνή στην Τουρκία, όχι ότι δεν είναι εδώ αλλά τώρα να χέζει σε χρυσή τουαλέτα και να μένει σε παλάτι η προεδράρα και να μπορεί να τα κάνει αυτά με προεκλογικές δηλώσεις περί βομβαρδισμών και ότι άλλο... τραγικό.
Μην μπερδεύεσαι με τις Δυτικές χώρες της Ευρώπης. Στην Τουρκία γίνεται να είσαι κέντρο-αριστερός και εθνικιστής σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Γι αυτο και χρησιμοποίησα τον όρο «τυπικά».
Κατάλαβα τι λές αλλά όταν σαν πολίτης αποφασίζεις να ψηφίσεις κάποιον που σου λέει θα πάω μια νύχτα ξαφνικά να αρχίσω πόλεμο ή θα στείλω βόμβες στην πρωτεύουσα τους και εσύ τον ψηφίζεις για αυτό έχεις μεγάλο θέμα σαν μονάδα εξ αρχής και το να αυτοαποκαλείσαι αριστερός είναι τελείως τραγελαφικό.
Αυτά για τους αριστερούς τους εδώ που συνέχεια είναι με το δόγμα " μα και οι Έλληνες ". Όχι δεν ψηφίσαμε κανέναν εν έτοι 2025 γιατί είπε θα στείλει βόμβες σε άλλη χώρα η θα πάει να σκοτώσει μια νύχτα ξαφνικά. Γιατί ωραία να λέμε το "Τούρκοι αδέρφια μας" και ο λαός δεν φταίει... αλλά είναι έτσι. Τα στατιστικά άλλα λένε,
Δεν διαφωνώ μαζί σου, είμαι της ίδιας άποψης. Νομίζω πως υπάρχουν αρκετοί (νέοι κυρίως) Τούρκοι που δεν είναι πολεμοχαρείς, αλλά πιστεύω πως σε γενικές γραμμές σαν πλειοψηφία ο Τουρκικός λαός θα ήταν ευχαριστημένος με έναν επεκτατικό πόλεμο σε εδάφη που νομίζει οτι "του ανήκουν" και θα συμμετείχε πρόθυμα.
Genel Başkanımız Kemal Kılıçdaroğlu: “Yok ‘Bir gece gelirim’, yok ‘Sabaha gelirim’, ‘Vay ben gelirim…’ Davetiye mi göndersinler buyur gel diye, yüreğin yetiyorsa gidersin. Tıpkı Ecevit gibi… Önce askerimiz çıkartma yaptı, sonra Ecevit çıkıp ‘Ordumuz şu an Kıbrıs’tadır’ dedi.”
Από Google Translate
Our Chairman Kemal Kılıçdaroğlu said: “There’s no ‘I’ll come one night,’ no ‘I’ll come in the morning,’ no ‘Oh, I’ll come…’ Should they send an invitation saying ‘Come on over’? If you have the courage, you go. Just like Ecevit… First our soldiers carried out the landing, then Ecevit came out and said, ‘Our army is currently in Cyprus.’”
Σίγουρα λένε αλλού και το αντίθετο, αλλά δεν πρέπει να συγχέουμε την εξωτερική και την εσωτερική πολιτική ρητορική της Τουρκίας. Άλλα λένε προς τον έξω κόσμο, και άλλα λένε στους ψηφοφόρους τους. Παραπάνω στην ουσία ο Κιλιτσντάρογλου λέει ότι οι Τούρκοι πρέπει να κάνουν ξαφνική εισβολή στα Δωδεκάνησα, όπως έκαναν στην Βόρεια Κύπρο, κι έτσι να δημιουργήσουν ένα στρατιωτικό τετελεσμένο γεγονός όπου η Ελλάδα θα πρέπει να αποδεχτεί. Σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγει και η εξής γεωπολιτική ανάλυση:
The risks of conflict, however, do not appear to fully deter Erdogan or his electoral opponents. Kemal Kilicdaroglu, head of Turkey’s largest opposition party, lambasted Erdogan’s pledge to “come suddenly one night.” A real leader, he argued, would replicate Turkey’s 1974 invasion of Cyprus and simply seize Greece’s “occupied” islands without threats or warnings. A spokesperson from the nationalist IYI Party echoed these sentiments. Erdogan, he maintained, had demonstrated his inability to lead by not making Greece “pay a cost” for dispatching armored vehicles to Samos and Lesvos. While he did not believe a war between Greece and Turkey was possible, he was certain any conflict would lead to Greece losing its islands. Perhaps the most sensational demonstration of pro-war sentiment has come from Erdogan’s coalition ally, nationalist leader Devlet Bahceli. In July, he happily posed with a map depicting most of Greece’s Aegean islands, including Crete, as Turkish territory. More recently, Bahceli declared before the Turkish Grand National Assembly that the “sovereignty, property rights, maritime jurisdiction and airspace” of multiple Greek island “undoubtedly and legally” belong to Turkey.
Εγώ με αυτήν την δήλωση καταλαβαίνω ότι κοροϊδεύει πάλι τον Ερντογάν για την ρητορική του και του λέει να κάνει κανονική πολιτική. Η αναφορά στον Ecevit γίνεται κοροϊδευτικά για να δείξει ότι άλλοι πολιτικοί πρώτα κάνουν και μετά μιλάνε. Όχι για να πει μπες τώρα μέσα αλλά για να χλευάσει τον Ερντογάν. Έχει κρίνει τόσο Μητσοτάκη όσο και Ερντογάν για την πολεμική ρητορική τους. . Ξεκάθαρα λέει ότι παίζουν με το πόλεμο και ότι το κόμμα του θα "λύσουν" το πρόβλημα όταν κερδίσουν τις εκλογές, δλδ όχι με πόλεμο.
Στην τελική οι δηλώσεις του πρέπει να μπούνε και στο context των τελευταίων εκλογών στην Τουρκία. Όλες οι δηλώσεις του περί του θέματος έγιναν την περίοδο των τελευταίων εκλογών όταν ήταν πολύ κοντά τα ποσοστά του με αυτά του Ερντογάν και προσπαθούσε να πείσει λίγους ακόμα να ψηφίσουν αυτόν παρά τον Ερντογάν.
Ο Ιμάμογλου πιο επικίνδυνος δυνητικά από τον Ερντογάν, ειδικά την περίοδο που δεν εκλέχτηκε, ειδικά καθώς ήταν τασσόμενος στο δυτικό στρατόπεδο... και ο νοών νοείτο
Οι Κεμαλιστές, γνωστοί και ως τουρκική αριστερά, είναι πιο επιθετικοί και ανθελληνικοί από ό,τι ήταν ποτέ ο Ερντογάν, ξέρετε, αυτοί είναι που εισέβαλαν στην Κύπρο. Η τουρκική πολιτική περιστρέφεται γύρω από τον εθνικισμό και το ποιος είναι το ισχυρότερο κόμμα εναντίον μας στο Αιγαίο…
Αυτό. Στη εξωτερική πολιτική είναι πλήρως εναρμονισμένοι έως ένα βαθμό και από εκεί και έπειτα κάποιοι έχουν πιο σκληρή/ακραία στάση. Με τον Ερντογάν να είναι ο πιο μετριοπαθής, όσο και αν ακούγεται αστείο.
Πάντως ο Ερντογάν όταν βγήκε σε συλλαλητήρια τότε με εκείνη την στρατιωτική στολή αεροπορίας στα χρώματα της Τουρκικης σημαίας πριν 2-3 χρόνια και έλεγε θα βομβαρδίσει την Αθήνα ή όταν είπε θα πετάξουμε ξανα τους νεο-βυζαντινούς πολιτισμους στην θάλασσα κτλ, κάθε φορά μετά από τέτοιες δηλώσιες τα ποσοστά του ανέβηκαν και για τετοιο νορμάλ μιλαμε. Δεν θελω καν να ξέρω τι μπορει να γίνει όταν φυγει ο Ερντογάν και έρθει ένας άλλος πρόεδρος
Καλά εδώ είναι ερώτημα άμα οι Ισλαμιστές / Ερντογανικοί θα είναι πρόθυμοι να παραδώσουν την εξουσία, ώστε οι Κεμαλικοί να έχουν ευκαιρία να εφαρμόσουν ουσιαστική επιθετική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα, αντί να είναι απασχολημένοι με εσωτερική πολιτική ανωμαλία στην χώρα τους. Ήδη γίνεται λόγος για κραυγαλέα εκλογική νοθεία στις εκλογές τους το 2023, ενώ από τότε η οικονομία τους χειροτερεύει και αυξάνεται η εσωτερική αστάθεια. Που φυσικά σημαίνει ότι οι πρώτοι έχουν και παραπάνω λόγο για επιθετική ρητορική προς εμάς, ώστε να μην την εφαρμόζουν οι δεύτεροι για πολιτικό όφελος, και να τραβά την προσοχή σε εξωτερικά ζητήματα.
Για τα ελληνικά δεδομένα οι Κεμαλικοί είναι ακροδεξιοί υπερεθνικιστές, οπότε έχεις ακραίους και ακραίους του ιδίου χώρου, που διαφωνούν κυρίως γιατί εξυπηρετούν διαφορετικές πολιτικές και κοινωνικές ελίτ, και εγγενώς διαφορετικές έννοιες της Τουρκικής Ταυτότητας, μεταξύ κοσμικής τουρκοκεντρικής και θρησκευτικής ισλαμικής (κάτι σαν πιο έντονο αντίστοιχο με το παλιό δίπολο Ελληνισμού και Ρωμιοσύνης στην Ελλάδα του περασμένου και προπερασμένου αιώνα, με εκφάνσεις όπως πολιτικές παρατάξεις και το περίφημο γλωσσικό ζήτημα).
Ρωμιοσύνη και Ελληνισμός είναι ταυτόσημες έννοιες το πρώτο είναι απλώς ο ύστερο μεσαιωνικός όρος. Δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη πολιτική επίπτωση. Το δίπολο το δικό μας ήταν Βασιλικών/Νεοφιλελευθέρων που αφορούσε επί τω πλείστον την συμμαχική μας κατεύθυνση προς δυτική ή κεντρική Ευρώπη. Εύκολα όμως διακρίνεις ότι ο διχασμός μας είχε και διαφορετική εξωτερική πολιτική και οπτική, σε αντίθεση με αυτήν της σταθερότητας των Τούρκων.
Αυτό είναι εύκολο να το λες τώρα, στις αρχές του 21ου αιώνα μ.Χ., όποτε και η διαμάχη αυτή κατέληξε σε αυτό το συμπέρασμα. Αλλά στις αρχές του 20ου αιώνα μ.Χ. είχαμε μέχρι και σκοτωμούς ανάμεσα στις παρατάξεις αυτές, όπως μεταξύ της διαφωνίας άμα πρέπει να μιλάμε "Ρωμαίικα" (Νεοελληνικά, γνωστά τότε και "Απλοελληνικά") και "Ελληνικά" (εννοώντας τότε συχνά με αυτά είτε τα Αρχαία είτε την Καθαρεύουσα).
Αυτή η αντιπαλότητα κινούταν και σε διάφορους άξονες, όπου οι πιο "Ελληνο-κεντρικοί" / "Αρχαιο-κεντρικοί" ήταν και οι πιο Δυτικοποιημένοι Έλληνες, συχνά πιο συνδεδεμένοι με την κεντρικοποιημένη πολιτική ελίτ των Αθηνών, και προσδεμένοι στο άρμα της Βασιλείας (η οποία προωθούσε όσο πιο πολύ μπορούσε την Αρχαιότητα, ενώ όχι μόνο παραγνώριζε οτιδήποτε ακολούθησε, αλλά και συχνά το κατέστρεφε, όπως με πλήθος μεσαιωνικών αρχαιοτήτων ανά την Αττική και την Ελλάδα ολόκληρη, και την λεηλασία παμπάλαιων κειμηλίων από εκατοντάδες μοναστήρια που έκλεισε δια βίας). Έτσι ο όρος "Ρωμιός" κατέληξε στην Ελλάδα τότε να σημαίνει τον "αγροίκο" / "χωριάτη", πρώτου φτάσει να εννοεί τον "ανατολίτη" με την άφιξη των Ανατολικοθρακιωτών και των Μικρασιατών, δηλαδή εννοώντας οποιονδήποτε δεν είναι από την Αθήνα ή δεν έχει σχέση με εκείνη. Έτσι σε αυτές τις γραμμές υπήρχε και αντίθεση μεταξύ Παλαιάς Ελλάδας και Νέας Ελλάδας επί Εθνικού Διχασμού, καθώς η Νέα Ελλάδα ήταν έξω από αυτές τις διεργασίες, που είχαν διαρκέσει ήδη σχεδόν έναν αιώνα.
Το δίπολο του Εθνικού Διχασμού που αναφέρεσαι προϋπήρχε εκείνου, αλλά δεν υπήρχε τότε το έρεισμα για να ξεσπάσει σε τέτοια μορφή, ενώ μόνο μετά τον Ά Βαλκανικό Πόλεμο η μη-Αθηνοκεντρική παράταξη έπαψε να μονοκρατεί πλήρως, με την πλέον απελευθερωμένη Νέα Ελλάδα να αποτελεί αντίπαλο δέον σε αυτήν, όπου ο πληθυσμός και οι τοπικές πολιτικές ηγεσίες είχαν άλλες απόψεις. Και διατηρήθηκε εν μέρει εκ νέου από τους πρόσφυγες, καθότι εγκαταστάθηκαν κυρίως στην Νέα Ελλάδα, με τις διαφορές σταδιακά να πάψουν, κυρίως λόγω της αναμπουμπούλας της Β' Ελληνικής Δημοκρατίας και της κατάρρευσής της, του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, του Εμφυλίου Πολέμου και της αστικοποίησης και της εξωτερικής μετανάστευσης της δεκαετίας του 1950.
Υπέθεσα ότι αυτά θα ήταν λίγο πολύ γνωστά, για αυτό και το παραπάνω το χρησιμοποίησα σαν επεξήγηση για την κατάσταση στην Τουρκία, αλλά ίσως, όπως φαίνεται, λάθεψα.
Είχαν αντίκτυπο. Για παράδειγμα οι πιο Ελληνο-κεντρικοί Παλαιοελλαδίτες πολιτικοί, ιδίως οι πολιτικές ελίτ στην Αθήνα, δεν ήθελαν να απελευθερώσουν την Νέα Ελλάδα, ούτε παραπέρα. Στις δεκαετίες του 1860-1880, που ήταν το απόγειο της νοοτροπίας που αναφέρω παραπάνω, έλεγαν ότι οι Έλληνες είναι οι αυτόχθονες, ενώ οι ετερόχθονες έξω από το Ελληνικό Κράτος είναι Οθωμανοί, κι ας έκαναν συνεχώς επαναστάσεις. Σε αυτό είχε ρόλο και το γεγονός ότι οι δεύτεροι έλεγαν περισσότερο ότι είναι "Ρωμιοί" / "Ρωμηοί" / "Ρωμαίοι", παρά "Έλληνες". Αυτήν την στάση την άλλαξαν επειδή τα μέσα και κατώτερα κοινωνικά και πολιτικά στρώματα της ελλαδίτικης κοινωνίας τους ανάγκασαν να το κάνουν, καθώς ασπάζονταν την Μεγάλη Ιδέα, για αυτό και στις δεκαετίες 1890-1920 η Ελλάδα είχε περισσότερο αναθεωρητική εξωτερική πολιτική. Αλλά και εκεί, οι Βασιλικοί αναθεώρησαν στο μέσο της δεκαετίας 1910, αλλά αυτό περισσότερο από ανησυχίες ότι άμα η Ελλάδα δεν ήταν ουδέτερη θα μπορούσε να καταστραφεί η χώρα, όπως έγινε με τους Σέρβους.
Όπως και να έχει, παραπάνω για εγχώρια διαμάχη έλεγα και στους Τούρκους, η οποία δεν επηρεάζει ουσιαστικά την εξωτερική πολιτική τους απέναντι στην Ελλάδα: είτε ως κοσμικοί Τούρκοι με καταβολές από την Κεντρική Ασία ή αυτόχθονες Ανατόλιοι, είτε ως ισλαμοκεντρικοί Μουσουλμάνοι, είναι εχθρικοί απέναντί μας, και έχουν εξωτερική πολιτική που είναι επιθετική, φιλοπόλεμη, αναθεωρητική και επεκτατική.
Εισέβαλλαν στην Κύπρο γιατί οι δικοί μας χουντικοί κάνανε τις μαλακίες τους και τους δώσανε αφορμή. Οι Ερντογανικοί θα κάνανε το ίδιο αν ήταν στη θέση τους. Και στις μέρες που είμαστε δεν έχει νόημα να αναλύουμε πώς ήταν τα πράγματα στο παρελθόν. Οι ισορροπίες αλλάζουν.
Αν οι κεμαλικοί ξαναπάρουν την εξουσία, είναι πιθανό πως η Δύση (βλ. οι ΗΠΑ) θα ανεχτεί την επιθετικότητά τους έναντι της Ελλάδας, για να εξασφαλίσει έτσι τη στροφή της Τουρκίας από το μη δυτικό στο δυτικό στρατόπεδο.
Τα Δωδεκάνησα όντως δεν θα έπρεπε να έχουν στρατό βάση της συνθήκης του Παρισιού. Άρα έχει δίκιο ότι η Αθήνα παραβιάζει διεθνές συνθήκες, μόνο που η συνθήκη δεν ήταν με την Τουρκία οπότε δεν έχουν λόγο.
Κατά τα άλλα μην σας γεμίζουν ψέματα ότι οι Κεμαλιστές είναι πιο επικίνδυνοι. Είναι μακράν πιο φιλειρηνικό κόμμα από αυτό του Ερντογάν. Ο ίδιος έχει πει ότι αυτό που θέλουν είναι ειρήνη στο Αιγαίο. Οι ψηφοφόροι τους στην πλειοψηφία τους είναι αριστεροί secularists. Βασικά καταλαβαινονται καλά και με την νέα Δημοκρατία.
Τα Δωδεκάνησα όντως δεν θα έπρεπε να έχουν στρατό βάση της συνθήκης του Παρισιού.
Πράκτορας ή καλοπροαίρετος χρήσιμος ;
Επίσης δεν αφορά τη Τουρκία η συνθήκη, κανείς δε τη ρώτησε ποτέ γιατί καμία σχέση δεν είχε ούτε έχει ούτε και θα έχει, όσο και να σκούζουν οι τουρκοναζιστές.
Μα συμφωνείς και εσύ ότι αυτό λέει η συνθήκη. Η συνθήκη όντως δεν υπογράφτηκε με την Τουρκία αλλά δεν παύει να λέει αυτά που λέει 🤷
Και η Ελλάδα θα έκανε παράπονα εάν γινόταν το αντίθετο. Μέχρι εκεί όμως. Ο Ερντογάν το παρακάνει με τις απειλές του τύπου θα έρθουμε βράδυ. Οι Κεμαλιστές από την άλλη δεν το προχωράνε. Δεν καταλαβαίνω πως η τουρκική προπαγάνδα έχει φτάσει μέχρι εδώ και λέει κόσμος καλύτερα Ερντογάν παρά κάποιο πιο φιλελεύθερο κόμμα.
Η συνθήκη της Λωζάννης ήδη ορίζει ότι η Τουρκία παραχωρεί κάθε δικαίωμα διεκδίκησης τους και τα αποκτά η Ιταλία. Εδώ τελειώνει η ιστορία με τα Δωδεκάνησα για την Τουρκία, δεν μπορεί να μιλήσει ξανά. Αυτά τα νησιά τα απέκτησε η Ελλάδα σε συνθήκη με την Ιταλία οπότε έχουν κάθε δικαίωμα στρατιωτικοποίησης. Διάβασε την Συνθήκη το άρθρο 13 είναι που αναφέρεται στις απαγορεύσεις μας και τι επιτρέπεται. Για να σταματήσουν οι φλυαρίες και η Τουρκική προπαγάνδα από μερικούς.
Αυτό λέω. Δεν μπορούν κάνουν τίποτα άλλο εκτός από παραπάνω στην Τουρκία... Αλλά εδώ λένε καλύτερα ο Ερντογάν που απειλεί ότι θα έρθει νύχτα. Ο λόγος της Chp δεν ήταν ποτέ τόσο επιθετικός. Τι να πω...
Είπες ότι δεν επιτρέπεται να έχουμε στρατό. Το άρθρο μας απαγορεύει να έχουμε ναυτικές βάσεις, να πετάνε τα αεροσκάφη μας πάνω από τις τουρκικές ακτές (και το αντίστροφο, μάντεψε ποιος δεν το τηρεί) και ξεκάθαρα αναφέρει ότι επιτρέπεται στρατιωτική παρουσία μεν περιορισμένη δε.
Είπα βάση της συνθήκης του Παρισιού που ανέφερεται μόνο στα Δωδεκάνησα. Εννοούσα εάν αυτή εφαρμόζοταν όντως έτσι όπως λέει. Βέβαια δεν εφαρμόζεται και οι χώρες που την υπέγραψαν δεν θέλουν να εφαρμόσουν αυτό το κομμάτι οπότε η Τουρκία δεν έχει λόγο. Μόνο να κάνει παράπονα μπορεί.
Η Τουρκια δεν ειναι μερος της συμφωνιας των Παρισιων, δεν εχει δικαιωμα καταγγελιας της. Επισης εχει 120κ Στρατια Αιγαιου στην Σμυρνη, πληρως εξοπλισμενη για αποβατικες επιχειρησεις. Ειναι αυτοκαταστροφικο μπροστα στον κινδυνο αυτο να εχεις αποστρατικοποιημενα νησια, δεδομενης της γεωγραφιας που υπαρχει και των αποστασεων.
Οσο για τους Κεμαλικους, αυτοι εισεβαλλαν στην Κυπρο και ξεκινησαν την κατοχη που διατηρειται εως σημερα, αυτοι ψηφισαν το casus belli εναντια της Ελλαδας, αυτοι ηταν στην εξουσια επι κρισης Ιμιων, αυτοι επινοησαν θεωριες περι Γαλαζιων Πατριδων και γκριζων ζωνων. Απο την αλλη, επι Ερντογαν ουτε Ιμια ειχαμε και λυση στο Κυπριακο εγινε προσπαθεια να βρεθει το 2004 με το σχεδιο Αναν. Δεν πρεπει να ειμαστε καθολου εφησυχασμενοι οτι θα ερθουν οι καλοι Κεμαλικοι και θα τα βρουμε στην Κυπρο και στο Αιγαιο με βαση το διεθνες δικαιο. Παλι για καζαν καζαν και Γαλαζιες Πατριδες θα μας λεει ο Προεδρος Ιμαμογλου και για λυση 2 κρατων.
Δεν μπορείς να συγκρίνεις ένα κόμμα από πριν 50 χρόνια με το τώρα
Λόγο για κασους μπελι έχουν κάνει διάφορα κόμματα στην Τουρκία. Κυρίως το κόμμα του Ερντογάν. Αυτό που ανέφερεις για την chp έγινε πάλι πριν 50 χρόνια.
Στα Ίμια δεν είχε τον ελέγχω το κόμμα του Ιμαμογλου.
Η Συνθήκη των Παρισίων του 1947 κατοχυρώνει τα Δωδεκάνησα ως κυριαρχικό έδαφος της Ελλάδας. Ναι μεν ζητά να μην είναι στρατιωτικοποιημένα τα νησιά, αλλά η συνθήκη είναι μεταξύ Ελλάδας άλλων μερών (ΗΠΑ, Μεγάλη Βρετανία, ΕΣΣΔ, Γαλλία, Ιταλία, Φινλανδία, Βουλγαρία, Ουγγαρία, Ρουμανία), στα οποία δεν περιλαμβάνεται η Τουρκία. Συγκεκριμένα, για τα Δωδεκάνησα, η συνθήκη είναι πρακτικά Ελληνο-Ιταλική, οπότε τα όποια ζητήματα εγείρονται αφορούν εκείνες τις χώρες, ενώ η Τουρκία είναι άσχετη με το θέμα, απλός θεατής. Οι Τούρκοι αρέσκονται να παριστάνουν ότι δήθεν αυτοί επηρέασαν την συνθήκη, και ότι έχουν διεθνονομικό λόγο σε αυτήν, αλλά η πραγματικότητα είναι πως αυτό απλώς δεν ισχύει. Μάλιστα αυταπατώνται, και ψευδολογούν διεθνώς, ότι και καλά η μη τήρηση της ρήτρας της στρατιωτικοποίησης των Δωδεκανήσων από την Ελλάδα ισοδυναμεί με αμφισβήτηση της εθνικής κυριότητας της χώρας επί αυτών, παρά το γεγονός ότι πουθενά δεν αναφέρεται τέτοια συνέπεια παραβίασης: στην οποία και πάλι η Ελλάδα θα ήταν υπόλογη στην Ιταλία, άντε το πολύ και στα άλλα μέρη που συμμετείχαν στην συνθήκη, και όχι στην Τουρκία.
Μάλιστα, ενώ η Τουρκία έχει εύλογες ανησυχίες ασφαλείας για την κτήση των Δωδεκανήσων από άλλη χώρα, αυτό δεν έχει σημασία σε διεθνονομικό πλαίσιο. Πράγματι, είναι ζήτημα ασφαλείας, και όχι απλώς υποθετικό, καθότι το 1911 τα έχασαν στην Ιταλία, το 1919 η Ιταλία τα χρησιμοποίησε για να εισβάλει και καταλάβει περιοχές της Νότιο-Ανατολικής Μικράς Ασίας, ενώ μάλιστα πολλές φορές στις δεκαετίες του 1920-1930 έφτασαν πολύ κοντά στο να επαναλάβουν την πράξη αυτήν, και να προκύψει (Δεύτερος) Ιταλο-Τουρκικός Πόλεμος, καθότι οι Ιταλοί ήθελαν την Αττάλεια και την ευρύτερη περιοχή (Παμφυλίας και Λυκίας), στα πλαίσια της ιδεολογίας τους για μεσογειακή ηγεμονία. Αλλά παρά τα παραπάνω, και όσα υπονοούν οι ίδιοι, οι Τούρκοι δεν είχαν σημαντικό ρόλο στην προσθήκη της ρήτρας αυτής: αυτή μπήκε για ανάλογες γεωστρατηγικές έγνοιες, μεταξύ Σοβιετικών και Αγγλοαμερικανών, με τους πρώτους στα τέλη της δεκαετίας 1940 να σχεδιάζουν εισβολή-αστραπή στην Τουρκία, ή έστω Φινλανδοποίησής της σε σημείο που να είναι πρακτικά σύμμαχος, και να επιθυμούν να αποστερήσουν από τους Δυτικούς την δυνατότητα άμεσης αντίδρασης με επιτόπια απόβαση στρατευμάτων από τα Δωδεκάνησα, για την ενίσχυση της Τουρκίας. Για αυτό και αρχικά η Τουρκία δεν είχε απολύτως καμία αντίρρηση στην προσάρτηση των Δωδεκανήσων στην Ελλάδα, σε αντιδιαστολή του να τα διατηρήσουν οι Βρετανοί (που τα είχαν καταλάβει στο τέλος του πολέμου από τους Γερμανούς, που τα είχαν καταλάβει από τους Ιταλούς στον απόηχο της Ιταλικής Επανάστασης του Σεπτεμβρίου 1943).
Τα αναφέρω όλα αυτά για να κάνω σαφές ότι η ρήτρα της αποστρατιωτικοποίησης είχε γραφτεί για συγκεκριμένους λόγους, που δεν υπάρχουν πια, και με την προτροπή συγκεκριμένων παρατάξεων, που δεν ενδιαφέρονται για το θέμα πια, σε αντίθεση με την εντύπωση ότι οι Τούρκοι διαφωνούσαν και προστέθηκε για να παύσουν τις όποιες ένδειες τυχόν τους απασχολούσαν. Και ασφαλώς, το σημαντικότερο όλων, η ρήτρα γράφτηκε σε εποχή όπου πίστευαν ότι πέραν αυτού, η κυριαρχία της Ελλάδας επί των Δωδεκανήσων δεν θα ήταν σε καμία περίπτωση αμφισβητημένη από την Τουρκία, που δεν είχε στρατιωτικές δυνάμεις στην Νότιο-Ανατολική Μικρά Ασία, καθώς τις είχε συγκεντρώσει στην Ανατολική Θράκη και στην Μέση Ανατολή, σε αντίθεση με τώρα που έχει παροπλίσει τις απέναντι ακτές με στρατεύματα που είναι εξασκημένα και εξοπλισμένα με τα μέσα για αμφίβια επίθεση και κατάληψη. Και υπογραμμίζω, τα νησιά ήταν αποστρατιωτικοποιημένα πριν την Τουρκική Εισβολή της Κύπρου το 1974, όπως και οι απέναντι ασιατικές όχθες, και μόνο μετά από τον εξοπλισμό των δευτέρων από την Τουρκία η Ελλάδα προέβη στην στρατιωτικοποίηση των πρώτων, οπότε όποιες ανησυχίες ασφαλείας και να έχουν οι Τούρκοι (που δεν είναι δικό μας πρόβλημα), εκείνοι είναι αυτοί που αφαίρεσαν τον λόγο ύπαρξης της εν λόγω ρήτρας που επικαλούνται.
Συμφωνώ μαζί σου σε αυτό. Η συνθήκη υπάρχει αλλά δεν μπορεί να την εφαρμόσει η Τουρκία γιατί δεν συμμετείχε. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να παραπονιέται. Για αυτό δεν καταλαβαίνω πως προτιμάτε την πολύ πιο επιθετική ρητωρική του Ερντογάν σε αντίθεση με την πιο μετριοπαθή στάση του CHP.
Νομίζεις στηρίζω να είναι κατεχομενη η Κύπρος επειδή είμαι κατά του Ερντογάν; Τα έχουμε χάσει τελείως... Απλά είπα ότι αυτό που λέει ο Ιμαμογλου ότι η Ελλάδα παραβιάζει διεθνής συνθήκες ισχύει. Δεν έγινε μόνο με την ΕΣΣΔ η συμφωνία του Παρισιού.
Η ΕΣΣΔ έβαλε τον όρο όχι για την Τουρκία αλλά για δικά της θέματα και η ΕΣΣΔ δεν υπάρχει πλέον....αρα κ αυτό το κομάτι της συμφωνίας πλεον είναι ανενεργό.
Επίσης θέλεις να μου πεις τι παραβιάσεις έχει κάνει η τουρκία με την συνθήκη της Λωζάνης?
Καμιά συνθήκη δεν παραβιάζει η Ελλάδα κ κανένα κράτος διπλωματικά ή νομικά δεν θα έλεγε κάτι τέτοιο "εκτος Τουρκίας" που θέλει τα δικά σου μισα-μισα.
Ρε αδερφέ νομίζεις διαφωνώ ότι η Τουρκία έχει κάνει μαλακίες; Ένα εκατομμύριο παραβιάσεις έχουν κάνει. Δεν είναι αυτό το θέμα του άρθρου και του σχολίου μου όμως.
Το ότι η ΕΣΣΔ δεν υπάρχει πια δεν κάνει την συνθήκη άκυρη. Δεν λειτουργεί έτσι. Γιατί οι Έλληνες πρέπει να είμαστε πάντα αλάνθαστοι; Από τα βιβλία της ιστορίας στο σχολείο μας λένε ότι δεν έχουμε κάνει τίποτα λάθος. Έτσι έχουμε φτάσει εδώ που είμαστε και κανείς δεν παίρνει ευθύνες για τίποτα.
Βασικά καταλαβαινονται καλά και με την νέα Δημοκρατία
σωθήκαμε δηλαδή αφού καταλαβαίνονται με το πιο ανθελληνικό κόμμα στην ιστορία θα πάμε για πλήρη διαμοιρασμό της Ελλάδας. Σημαδιακό επίσης που έβαλες τον Τούρκο δίπλα τον ανηψιό της Μπακογιάννη που είχε πει οτι το Αιγαιο δεν ειναι πλεον ελληνικη λίμνη
Οι Τούρκοι έχουν ενιαία στάση στην εξωτερική πολιτική και διπλωματία, ασχέτως των εσωτερικών διαφόρων τους.
Και επίσης έχουν ένα παράδοξο για τα δικά μας δεδομένα, μια περίεργη εναλλαγή στους ρόλους συντηρητικοί-προοδευτικοι, ανάμεσα στους Κεμαλιστές και τους Ισλαμιστές.
Όταν έχουν στρατιωτική Χούντα (επίσημα ή όχι) η ισλαμική πλευρά φαντάζει ως το προοδευτικό και το "φρέσκο", όπως έγινε στο ξεκίνημα του Ερντογάν το 2000. Και όταν εδρεωθει η ισλαμική πλευρά συντηρητικοποιούνται, με τους Κεμαλικούς (Στρατιωτικοί-Πολιτικοι) να είναι αυτοί που φαντάζουν ως το πιο προοδευτικό, και τούμπαλιν, ανάλογα ποιος έχει αναλάβει την εξουσία.
Το οποίο για τα δικά μας δεδομένα είναι παράδοξο. Και οι δύο περιπτώσεις.
Παρόλο το παράδοξο, και οι μεν και οι δε, έχουν την ίδια στάση στην εξωτερική πολιτική ως προς την Ελλάδα.
Ναι αλλά πολέμοι και τέτοια δεν γίνονται πλέον, εμείς είμαστε στο ΝΑΤΟ, και δεν πρόκειται ποτέ να επιτεθεί ή να απειλήσει μία χώρα του ΝΑΤΟ μία άλλη χώρα του ΝΑΤ.... oh wait
Το έχουν κάνει ήδη με τα πογκρομ στην Κωνσταντινούπολη, την κατάσταση σε Ίμβρο Τένεδο και με τα Ίμια (αν εξαιρέσουμε την Κύπρο που δεν ήταν στο ΝΑΤΟ). Δεν έχουν καμία αξία οι κουβέντες και κατηγορίες τους.
Φιλε γενικά στην Τουρκία δεν υπάρχει ο διαχωρισμός αριστερά-δεξιά ή προοδευτικός-συντηρητικός με την ιδια λογική που υπαρχει εδω. Και αυτο ισχυει για τη πλειοψηφια των χωρων ανα τον κοσμο
Ναι δεν υπάρχει, είναι αυτοί που γλύφουνε τον Ερντογάν και αυτοί που γλύφουνε τον Ερντογάν, οι υπόλοιποι είναι φυλακή. Οι καταπιεσμένοι πολίτες που δεν τον θέλουν δεν μπορούν καν να διαδηλώσουν κατά φοβούμενοι την φυλακή και ότι άλλο.
Οι περισσότεροι είναι εθνικιστές ως το κόκκαλο. Τόσο πολύ που ο Ερντογάν προεκλογικά, αντίθετα με την πλειοψηφία των χωρων ανά το κόσμο, χρησιμοποιεί προτάσεις κατά της Ελλάδας όπως "θα έρθω μια νύχτα ξαφνικά " και " η καινούργια βόμβα φτάνει ως την Αθήνα " για να ανεβάσει μέχρι και 20% τα ποσοστά την ώρα που πεινάει κόσμος.
Το στηρίζεις κάπου αυτό;
Ξέρεις πολλές χώρες στην Ευρώπη, Ασία, Αμερική που ανεβάζουν τα ποσοστά τους τα κυβερνώντα κόματα κατά πολύ με τέτοιες δηλώσεις; Προσωπικά δεν ξέρω καμία αλλά δεν θα το πω γιατί κάπου ίσως υπάρχει και θα ήμουν άδικος οπότε ια πω για την πλειοψηφία που είναι γεγονός.
Οπότε οι καραμέλες του στύλ " και οι Έλληνες τα κάνουν αυτά " που ακούμε συνεχώς απο κάποιους που δεν θέλουν να δούν την πραγματικότητα ως έχει ή αποκαλούν τους πάντες "Αδέρφια" να το ξανασκεφτούν.
Οι Κεμαλικοί είναι πολύ χειρότεροι. Τουλάχιστον ο Ερντογάνος πηδάει και τους ίδιους τους Τούρκους.
πολυ πολυ πολυ σωστό. Μια μικρη παρένθεση, είναι χειρότεροι για τον ελληνισμό. για τους τουρκους θα ηταν ευλογία οι κεμαλιστες..
μακρυα απο μας
Πάντως αν μας φαίνεται τώρα το business και τα οικονομικά & στρατιωτικά συμφέροντα που έχει η Ευρώπη με τον Ερντογάν τώρα ύποπτο με κεμαλιστές πιστεύω οι ευρωπαίοι θα έκαναν πολύ πολλαπλάσια business γιατί οι Κεμαλιστές φιλοδυτικοί οπότε η Ελλάδα για την Ευρώπη και το ΝΑΤΟ απλά θα ήταν μία ενόχληση που αμα πονάει χέρι κόβουμε χέρι.
Μολις έρθει ο Ιμάμογλου οι ευρωπαίοι θα πάρουν το ΟΚΕΙ και θα επενδύουν δισεκατομμυρια σε οικονομίες κλίμακας της Τουρκίας.
Επίσης οι Κεμαλιστές μπορεί να φτιάξουν και τις σχέσεις της Τουρκίας πάλι με το Ισραήλ και να έχουμε δύο γενοκτονικά αναθεωρητικά κράτη εναντίων μας
https://preview.redd.it/yobdripp4dcg1.png?width=2048&format=png&auto=webp&s=43a7b69b7eb9d907ac9ea93070dc886142a2b840
Ναι ναι, εγώ για άλλο λόγο το έλεγα, αλλά κι αυτά που λες είναι πολύ εύστοχα. Όπως και να έχει, οι κεμαλιστές είναι κακό για μας.
Εμείς θέλουμε ο Ερντογαν να μείνει ακόμα 20 χρόνια και να σαπίσει τελείως η κατάσταση πολιτικά.
Νομίζω πως όσοι έχουν δώσει προσοχή στην ιστορία γνωρίζουν ήδη, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται κάποιοι δικοί μας να είναι τόσο αφελείς και να προτιμούν τον Ιμάμογλου και τους Κεμαλικούς. Οι Κεμαλικοί είναι πιο... ας το πούμε "φιλελεύθεροι" (τυπικά θεωρούνται κεντρο-αριστεροί) ΣΤΟ ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ της Τουρκίας. Ως προς την εξωτερική πολιτική τους όμως και ειδικά στις σχέσεις τους με την Ελλάδα, είναι πιο "σκληροί" και επιθετικοί ακόμα και απο τον Ερντογάν. Μάλιστα κατηγορούν συχνά τον Ερντογάν οτι είναι πολύ επιεικής μαζί μας στο Αιγαίο και δεν θεωρώ πως αυτό το κάνουν απλά για εσωτερική κατανάλωση αλλά οτι πράγματι το πιστεύουν. Με λίγα λόγια; Αν βγουν αυτοί, θα βλέπετε λιγότερες μαντήλες στο εσωτερικό της Τουρκίας, αλλά περισσότερα στρατιωτικά αεροπλάνα και πλοία στο Αιγαίο.
Κεντρο-αριστερός και ακροεθνικιστής δεν γίνεται γιατί άλλο πατριώτισμος και άλλο ο ακραίος εθνικισμός. Είναι για λύπηση η κατάσταση στην πολιτική σκηνή στην Τουρκία, όχι ότι δεν είναι εδώ αλλά τώρα να χέζει σε χρυσή τουαλέτα και να μένει σε παλάτι η προεδράρα και να μπορεί να τα κάνει αυτά με προεκλογικές δηλώσεις περί βομβαρδισμών και ότι άλλο... τραγικό.
Μην μπερδεύεσαι με τις Δυτικές χώρες της Ευρώπης. Στην Τουρκία γίνεται να είσαι κέντρο-αριστερός και εθνικιστής σε θέματα εξωτερικής πολιτικής. Γι αυτο και χρησιμοποίησα τον όρο «τυπικά».
Κατάλαβα τι λές αλλά όταν σαν πολίτης αποφασίζεις να ψηφίσεις κάποιον που σου λέει θα πάω μια νύχτα ξαφνικά να αρχίσω πόλεμο ή θα στείλω βόμβες στην πρωτεύουσα τους και εσύ τον ψηφίζεις για αυτό έχεις μεγάλο θέμα σαν μονάδα εξ αρχής και το να αυτοαποκαλείσαι αριστερός είναι τελείως τραγελαφικό.
Αυτά για τους αριστερούς τους εδώ που συνέχεια είναι με το δόγμα " μα και οι Έλληνες ". Όχι δεν ψηφίσαμε κανέναν εν έτοι 2025 γιατί είπε θα στείλει βόμβες σε άλλη χώρα η θα πάει να σκοτώσει μια νύχτα ξαφνικά. Γιατί ωραία να λέμε το "Τούρκοι αδέρφια μας" και ο λαός δεν φταίει... αλλά είναι έτσι. Τα στατιστικά άλλα λένε,
Δεν διαφωνώ μαζί σου, είμαι της ίδιας άποψης. Νομίζω πως υπάρχουν αρκετοί (νέοι κυρίως) Τούρκοι που δεν είναι πολεμοχαρείς, αλλά πιστεύω πως σε γενικές γραμμές σαν πλειοψηφία ο Τουρκικός λαός θα ήταν ευχαριστημένος με έναν επεκτατικό πόλεμο σε εδάφη που νομίζει οτι "του ανήκουν" και θα συμμετείχε πρόθυμα.
Που κατηγόρησαν τον Ερντογάν ότι είναι πολύ επιεικής; Εγώ αντιθέτως βλέπω να του λένε να κόψει τις μαλακίες περί Γαλάζια πατρίδας κλπ.
Η ρητωρική τους είναι μακράν πιο φίλο ειρηνική από αυτήν του Ερντογάν.
Αυτό στον σύνδεσμο το είπε ένας πολιτικός του κόμματος. Για να δούμε όμως τι λέει ο αρχηγός του κόμματος, ο Κεμάλ Κιλιτσντάρογλου:
https://x.com/herkesicinCHP/status/1569743560655753218
Από Google Translate
Σίγουρα λένε αλλού και το αντίθετο, αλλά δεν πρέπει να συγχέουμε την εξωτερική και την εσωτερική πολιτική ρητορική της Τουρκίας. Άλλα λένε προς τον έξω κόσμο, και άλλα λένε στους ψηφοφόρους τους. Παραπάνω στην ουσία ο Κιλιτσντάρογλου λέει ότι οι Τούρκοι πρέπει να κάνουν ξαφνική εισβολή στα Δωδεκάνησα, όπως έκαναν στην Βόρεια Κύπρο, κι έτσι να δημιουργήσουν ένα στρατιωτικό τετελεσμένο γεγονός όπου η Ελλάδα θα πρέπει να αποδεχτεί. Σε αυτό το συμπέρασμα καταλήγει και η εξής γεωπολιτική ανάλυση:
Εγώ με αυτήν την δήλωση καταλαβαίνω ότι κοροϊδεύει πάλι τον Ερντογάν για την ρητορική του και του λέει να κάνει κανονική πολιτική. Η αναφορά στον Ecevit γίνεται κοροϊδευτικά για να δείξει ότι άλλοι πολιτικοί πρώτα κάνουν και μετά μιλάνε. Όχι για να πει μπες τώρα μέσα αλλά για να χλευάσει τον Ερντογάν. Έχει κρίνει τόσο Μητσοτάκη όσο και Ερντογάν για την πολεμική ρητορική τους. . Ξεκάθαρα λέει ότι παίζουν με το πόλεμο και ότι το κόμμα του θα "λύσουν" το πρόβλημα όταν κερδίσουν τις εκλογές, δλδ όχι με πόλεμο.
Στην τελική οι δηλώσεις του πρέπει να μπούνε και στο context των τελευταίων εκλογών στην Τουρκία. Όλες οι δηλώσεις του περί του θέματος έγιναν την περίοδο των τελευταίων εκλογών όταν ήταν πολύ κοντά τα ποσοστά του με αυτά του Ερντογάν και προσπαθούσε να πείσει λίγους ακόμα να ψηφίσουν αυτόν παρά τον Ερντογάν.
Ο πολιτικός που κάποιοι του r/Europe το έχουν θεοποίηση, ότι και καλά θα φύγει κ Ερντογάν θα έρθει αυτός και θα φτιάξουν όλα...
Ο Ιμάμογλου πιο επικίνδυνος δυνητικά από τον Ερντογάν, ειδικά την περίοδο που δεν εκλέχτηκε, ειδικά καθώς ήταν τασσόμενος στο δυτικό στρατόπεδο... και ο νοών νοείτο
Οι Κεμαλιστές, γνωστοί και ως τουρκική αριστερά, είναι πιο επιθετικοί και ανθελληνικοί από ό,τι ήταν ποτέ ο Ερντογάν, ξέρετε, αυτοί είναι που εισέβαλαν στην Κύπρο. Η τουρκική πολιτική περιστρέφεται γύρω από τον εθνικισμό και το ποιος είναι το ισχυρότερο κόμμα εναντίον μας στο Αιγαίο…
Αυτό. Στη εξωτερική πολιτική είναι πλήρως εναρμονισμένοι έως ένα βαθμό και από εκεί και έπειτα κάποιοι έχουν πιο σκληρή/ακραία στάση. Με τον Ερντογάν να είναι ο πιο μετριοπαθής, όσο και αν ακούγεται αστείο.
Πάντως ο Ερντογάν όταν βγήκε σε συλλαλητήρια τότε με εκείνη την στρατιωτική στολή αεροπορίας στα χρώματα της Τουρκικης σημαίας πριν 2-3 χρόνια και έλεγε θα βομβαρδίσει την Αθήνα ή όταν είπε θα πετάξουμε ξανα τους νεο-βυζαντινούς πολιτισμους στην θάλασσα κτλ, κάθε φορά μετά από τέτοιες δηλώσιες τα ποσοστά του ανέβηκαν και για τετοιο νορμάλ μιλαμε. Δεν θελω καν να ξέρω τι μπορει να γίνει όταν φυγει ο Ερντογάν και έρθει ένας άλλος πρόεδρος
Καλά εδώ είναι ερώτημα άμα οι Ισλαμιστές / Ερντογανικοί θα είναι πρόθυμοι να παραδώσουν την εξουσία, ώστε οι Κεμαλικοί να έχουν ευκαιρία να εφαρμόσουν ουσιαστική επιθετική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα, αντί να είναι απασχολημένοι με εσωτερική πολιτική ανωμαλία στην χώρα τους. Ήδη γίνεται λόγος για κραυγαλέα εκλογική νοθεία στις εκλογές τους το 2023, ενώ από τότε η οικονομία τους χειροτερεύει και αυξάνεται η εσωτερική αστάθεια. Που φυσικά σημαίνει ότι οι πρώτοι έχουν και παραπάνω λόγο για επιθετική ρητορική προς εμάς, ώστε να μην την εφαρμόζουν οι δεύτεροι για πολιτικό όφελος, και να τραβά την προσοχή σε εξωτερικά ζητήματα.
Τι έχει πει ο Ιμαμογλου που να συγκρίνεται με αυτά που έγραψες ότι έχει πει ο Ερντογάν;
Για τα ελληνικά δεδομένα οι Κεμαλικοί είναι ακροδεξιοί υπερεθνικιστές, οπότε έχεις ακραίους και ακραίους του ιδίου χώρου, που διαφωνούν κυρίως γιατί εξυπηρετούν διαφορετικές πολιτικές και κοινωνικές ελίτ, και εγγενώς διαφορετικές έννοιες της Τουρκικής Ταυτότητας, μεταξύ κοσμικής τουρκοκεντρικής και θρησκευτικής ισλαμικής (κάτι σαν πιο έντονο αντίστοιχο με το παλιό δίπολο Ελληνισμού και Ρωμιοσύνης στην Ελλάδα του περασμένου και προπερασμένου αιώνα, με εκφάνσεις όπως πολιτικές παρατάξεις και το περίφημο γλωσσικό ζήτημα).
Ρωμιοσύνη και Ελληνισμός είναι ταυτόσημες έννοιες το πρώτο είναι απλώς ο ύστερο μεσαιωνικός όρος. Δεν έχουν κάποια ιδιαίτερη πολιτική επίπτωση. Το δίπολο το δικό μας ήταν Βασιλικών/Νεοφιλελευθέρων που αφορούσε επί τω πλείστον την συμμαχική μας κατεύθυνση προς δυτική ή κεντρική Ευρώπη. Εύκολα όμως διακρίνεις ότι ο διχασμός μας είχε και διαφορετική εξωτερική πολιτική και οπτική, σε αντίθεση με αυτήν της σταθερότητας των Τούρκων.
Αυτό είναι εύκολο να το λες τώρα, στις αρχές του 21ου αιώνα μ.Χ., όποτε και η διαμάχη αυτή κατέληξε σε αυτό το συμπέρασμα. Αλλά στις αρχές του 20ου αιώνα μ.Χ. είχαμε μέχρι και σκοτωμούς ανάμεσα στις παρατάξεις αυτές, όπως μεταξύ της διαφωνίας άμα πρέπει να μιλάμε "Ρωμαίικα" (Νεοελληνικά, γνωστά τότε και "Απλοελληνικά") και "Ελληνικά" (εννοώντας τότε συχνά με αυτά είτε τα Αρχαία είτε την Καθαρεύουσα).
Αυτή η αντιπαλότητα κινούταν και σε διάφορους άξονες, όπου οι πιο "Ελληνο-κεντρικοί" / "Αρχαιο-κεντρικοί" ήταν και οι πιο Δυτικοποιημένοι Έλληνες, συχνά πιο συνδεδεμένοι με την κεντρικοποιημένη πολιτική ελίτ των Αθηνών, και προσδεμένοι στο άρμα της Βασιλείας (η οποία προωθούσε όσο πιο πολύ μπορούσε την Αρχαιότητα, ενώ όχι μόνο παραγνώριζε οτιδήποτε ακολούθησε, αλλά και συχνά το κατέστρεφε, όπως με πλήθος μεσαιωνικών αρχαιοτήτων ανά την Αττική και την Ελλάδα ολόκληρη, και την λεηλασία παμπάλαιων κειμηλίων από εκατοντάδες μοναστήρια που έκλεισε δια βίας). Έτσι ο όρος "Ρωμιός" κατέληξε στην Ελλάδα τότε να σημαίνει τον "αγροίκο" / "χωριάτη", πρώτου φτάσει να εννοεί τον "ανατολίτη" με την άφιξη των Ανατολικοθρακιωτών και των Μικρασιατών, δηλαδή εννοώντας οποιονδήποτε δεν είναι από την Αθήνα ή δεν έχει σχέση με εκείνη. Έτσι σε αυτές τις γραμμές υπήρχε και αντίθεση μεταξύ Παλαιάς Ελλάδας και Νέας Ελλάδας επί Εθνικού Διχασμού, καθώς η Νέα Ελλάδα ήταν έξω από αυτές τις διεργασίες, που είχαν διαρκέσει ήδη σχεδόν έναν αιώνα.
Το δίπολο του Εθνικού Διχασμού που αναφέρεσαι προϋπήρχε εκείνου, αλλά δεν υπήρχε τότε το έρεισμα για να ξεσπάσει σε τέτοια μορφή, ενώ μόνο μετά τον Ά Βαλκανικό Πόλεμο η μη-Αθηνοκεντρική παράταξη έπαψε να μονοκρατεί πλήρως, με την πλέον απελευθερωμένη Νέα Ελλάδα να αποτελεί αντίπαλο δέον σε αυτήν, όπου ο πληθυσμός και οι τοπικές πολιτικές ηγεσίες είχαν άλλες απόψεις. Και διατηρήθηκε εν μέρει εκ νέου από τους πρόσφυγες, καθότι εγκαταστάθηκαν κυρίως στην Νέα Ελλάδα, με τις διαφορές σταδιακά να πάψουν, κυρίως λόγω της αναμπουμπούλας της Β' Ελληνικής Δημοκρατίας και της κατάρρευσής της, του Β' Παγκοσμίου Πολέμου, του Εμφυλίου Πολέμου και της αστικοποίησης και της εξωτερικής μετανάστευσης της δεκαετίας του 1950.
Υπέθεσα ότι αυτά θα ήταν λίγο πολύ γνωστά, για αυτό και το παραπάνω το χρησιμοποίησα σαν επεξήγηση για την κατάσταση στην Τουρκία, αλλά ίσως, όπως φαίνεται, λάθεψα.
Καλά όλα αυτά που λες και ενδιαφέροντα αλλά δεν είχαν αντίκτυπο σε εξωτερική πολιτική, είναι καθαρά εγχώρια φιλοσοφική διαμάχη.
Είχαν αντίκτυπο. Για παράδειγμα οι πιο Ελληνο-κεντρικοί Παλαιοελλαδίτες πολιτικοί, ιδίως οι πολιτικές ελίτ στην Αθήνα, δεν ήθελαν να απελευθερώσουν την Νέα Ελλάδα, ούτε παραπέρα. Στις δεκαετίες του 1860-1880, που ήταν το απόγειο της νοοτροπίας που αναφέρω παραπάνω, έλεγαν ότι οι Έλληνες είναι οι αυτόχθονες, ενώ οι ετερόχθονες έξω από το Ελληνικό Κράτος είναι Οθωμανοί, κι ας έκαναν συνεχώς επαναστάσεις. Σε αυτό είχε ρόλο και το γεγονός ότι οι δεύτεροι έλεγαν περισσότερο ότι είναι "Ρωμιοί" / "Ρωμηοί" / "Ρωμαίοι", παρά "Έλληνες". Αυτήν την στάση την άλλαξαν επειδή τα μέσα και κατώτερα κοινωνικά και πολιτικά στρώματα της ελλαδίτικης κοινωνίας τους ανάγκασαν να το κάνουν, καθώς ασπάζονταν την Μεγάλη Ιδέα, για αυτό και στις δεκαετίες 1890-1920 η Ελλάδα είχε περισσότερο αναθεωρητική εξωτερική πολιτική. Αλλά και εκεί, οι Βασιλικοί αναθεώρησαν στο μέσο της δεκαετίας 1910, αλλά αυτό περισσότερο από ανησυχίες ότι άμα η Ελλάδα δεν ήταν ουδέτερη θα μπορούσε να καταστραφεί η χώρα, όπως έγινε με τους Σέρβους.
Όπως και να έχει, παραπάνω για εγχώρια διαμάχη έλεγα και στους Τούρκους, η οποία δεν επηρεάζει ουσιαστικά την εξωτερική πολιτική τους απέναντι στην Ελλάδα: είτε ως κοσμικοί Τούρκοι με καταβολές από την Κεντρική Ασία ή αυτόχθονες Ανατόλιοι, είτε ως ισλαμοκεντρικοί Μουσουλμάνοι, είναι εχθρικοί απέναντί μας, και έχουν εξωτερική πολιτική που είναι επιθετική, φιλοπόλεμη, αναθεωρητική και επεκτατική.
Τι μαλακίες λες ρε φίλε 🤦🤦
Ο καθένας μπορεί να βαπτίζει ό,τι διαφωνεί ως "μαλακίες".
Το θέμα είναι να μπορεί να υποστηρίξει μια θέση. Σε τί που έγραψα διαφωνείς;
Έχω γράψει σχόλιο πιο κάτω.
Η στρατιωτικοποίηση των Δωδεκανήσων, για την οποία γράφεις, δεν έχει καμία σχέση με όσα γράφω εγώ παραπάνω.
αριστεροι οι κεμαλιστες..... τι αλλο θα ακουσουμε εδω μεσα χριστουλη μου....
Έτσι τους θεωρούν οι Τούρκοι (go figure!)
Εισέβαλλαν στην Κύπρο γιατί οι δικοί μας χουντικοί κάνανε τις μαλακίες τους και τους δώσανε αφορμή. Οι Ερντογανικοί θα κάνανε το ίδιο αν ήταν στη θέση τους. Και στις μέρες που είμαστε δεν έχει νόημα να αναλύουμε πώς ήταν τα πράγματα στο παρελθόν. Οι ισορροπίες αλλάζουν.
Water is wet
Aegean is blue
I dont care what you say
Kebap Yogartlu
Εμείς φταίμε όπως πάντα που στήνουμε ποπό μην μας πούνε και ιμπεριαλιστές
Βλάκα Δούκα δες τι λέει ο φίλος σου!!!
Αν οι κεμαλικοί ξαναπάρουν την εξουσία, είναι πιθανό πως η Δύση (βλ. οι ΗΠΑ) θα ανεχτεί την επιθετικότητά τους έναντι της Ελλάδας, για να εξασφαλίσει έτσι τη στροφή της Τουρκίας από το μη δυτικό στο δυτικό στρατόπεδο.
Τι περιμέναμε;
Αλήθεια λέει :/
Και το τραγικό της υπόθεσης είναι ότι Έλληνες αξιωματούχοι τον υποστηρίζουν κάνοντας επισκεπτήρια στην φυλακή.
Kemal himself was better for the Greeks than the toadies who followed him. It was they who backtracked from the agreements of the 1930s.
Τα Δωδεκάνησα όντως δεν θα έπρεπε να έχουν στρατό βάση της συνθήκης του Παρισιού. Άρα έχει δίκιο ότι η Αθήνα παραβιάζει διεθνές συνθήκες, μόνο που η συνθήκη δεν ήταν με την Τουρκία οπότε δεν έχουν λόγο.
Κατά τα άλλα μην σας γεμίζουν ψέματα ότι οι Κεμαλιστές είναι πιο επικίνδυνοι. Είναι μακράν πιο φιλειρηνικό κόμμα από αυτό του Ερντογάν. Ο ίδιος έχει πει ότι αυτό που θέλουν είναι ειρήνη στο Αιγαίο. Οι ψηφοφόροι τους στην πλειοψηφία τους είναι αριστεροί secularists. Βασικά καταλαβαινονται καλά και με την νέα Δημοκρατία.
https://preview.redd.it/dkgktlncbccg1.jpeg?width=1130&format=pjpg&auto=webp&s=30b7c9be6449bb808cad9c8c15f7cfafba49d7f7
Καπνιζανε και παρεα μηπως?
Πράκτορας ή καλοπροαίρετος χρήσιμος ;
Επίσης δεν αφορά τη Τουρκία η συνθήκη, κανείς δε τη ρώτησε ποτέ γιατί καμία σχέση δεν είχε ούτε έχει ούτε και θα έχει, όσο και να σκούζουν οι τουρκοναζιστές.
Μα συμφωνείς και εσύ ότι αυτό λέει η συνθήκη. Η συνθήκη όντως δεν υπογράφτηκε με την Τουρκία αλλά δεν παύει να λέει αυτά που λέει 🤷
Και η Ελλάδα θα έκανε παράπονα εάν γινόταν το αντίθετο. Μέχρι εκεί όμως. Ο Ερντογάν το παρακάνει με τις απειλές του τύπου θα έρθουμε βράδυ. Οι Κεμαλιστές από την άλλη δεν το προχωράνε. Δεν καταλαβαίνω πως η τουρκική προπαγάνδα έχει φτάσει μέχρι εδώ και λέει κόσμος καλύτερα Ερντογάν παρά κάποιο πιο φιλελεύθερο κόμμα.
Η συνθήκη της Λωζάννης ήδη ορίζει ότι η Τουρκία παραχωρεί κάθε δικαίωμα διεκδίκησης τους και τα αποκτά η Ιταλία. Εδώ τελειώνει η ιστορία με τα Δωδεκάνησα για την Τουρκία, δεν μπορεί να μιλήσει ξανά. Αυτά τα νησιά τα απέκτησε η Ελλάδα σε συνθήκη με την Ιταλία οπότε έχουν κάθε δικαίωμα στρατιωτικοποίησης. Διάβασε την Συνθήκη το άρθρο 13 είναι που αναφέρεται στις απαγορεύσεις μας και τι επιτρέπεται. Για να σταματήσουν οι φλυαρίες και η Τουρκική προπαγάνδα από μερικούς.
Αυτό λέω. Δεν μπορούν κάνουν τίποτα άλλο εκτός από παραπάνω στην Τουρκία... Αλλά εδώ λένε καλύτερα ο Ερντογάν που απειλεί ότι θα έρθει νύχτα. Ο λόγος της Chp δεν ήταν ποτέ τόσο επιθετικός. Τι να πω...
Είπες ότι δεν επιτρέπεται να έχουμε στρατό. Το άρθρο μας απαγορεύει να έχουμε ναυτικές βάσεις, να πετάνε τα αεροσκάφη μας πάνω από τις τουρκικές ακτές (και το αντίστροφο, μάντεψε ποιος δεν το τηρεί) και ξεκάθαρα αναφέρει ότι επιτρέπεται στρατιωτική παρουσία μεν περιορισμένη δε.
Είπα βάση της συνθήκης του Παρισιού που ανέφερεται μόνο στα Δωδεκάνησα. Εννοούσα εάν αυτή εφαρμόζοταν όντως έτσι όπως λέει. Βέβαια δεν εφαρμόζεται και οι χώρες που την υπέγραψαν δεν θέλουν να εφαρμόσουν αυτό το κομμάτι οπότε η Τουρκία δεν έχει λόγο. Μόνο να κάνει παράπονα μπορεί.
Η Τουρκια δεν ειναι μερος της συμφωνιας των Παρισιων, δεν εχει δικαιωμα καταγγελιας της. Επισης εχει 120κ Στρατια Αιγαιου στην Σμυρνη, πληρως εξοπλισμενη για αποβατικες επιχειρησεις. Ειναι αυτοκαταστροφικο μπροστα στον κινδυνο αυτο να εχεις αποστρατικοποιημενα νησια, δεδομενης της γεωγραφιας που υπαρχει και των αποστασεων.
Οσο για τους Κεμαλικους, αυτοι εισεβαλλαν στην Κυπρο και ξεκινησαν την κατοχη που διατηρειται εως σημερα, αυτοι ψηφισαν το casus belli εναντια της Ελλαδας, αυτοι ηταν στην εξουσια επι κρισης Ιμιων, αυτοι επινοησαν θεωριες περι Γαλαζιων Πατριδων και γκριζων ζωνων. Απο την αλλη, επι Ερντογαν ουτε Ιμια ειχαμε και λυση στο Κυπριακο εγινε προσπαθεια να βρεθει το 2004 με το σχεδιο Αναν. Δεν πρεπει να ειμαστε καθολου εφησυχασμενοι οτι θα ερθουν οι καλοι Κεμαλικοι και θα τα βρουμε στην Κυπρο και στο Αιγαιο με βαση το διεθνες δικαιο. Παλι για καζαν καζαν και Γαλαζιες Πατριδες θα μας λεει ο Προεδρος Ιμαμογλου και για λυση 2 κρατων.
Η Συνθήκη των Παρισίων του 1947 κατοχυρώνει τα Δωδεκάνησα ως κυριαρχικό έδαφος της Ελλάδας. Ναι μεν ζητά να μην είναι στρατιωτικοποιημένα τα νησιά, αλλά η συνθήκη είναι μεταξύ Ελλάδας άλλων μερών (ΗΠΑ, Μεγάλη Βρετανία, ΕΣΣΔ, Γαλλία, Ιταλία, Φινλανδία, Βουλγαρία, Ουγγαρία, Ρουμανία), στα οποία δεν περιλαμβάνεται η Τουρκία. Συγκεκριμένα, για τα Δωδεκάνησα, η συνθήκη είναι πρακτικά Ελληνο-Ιταλική, οπότε τα όποια ζητήματα εγείρονται αφορούν εκείνες τις χώρες, ενώ η Τουρκία είναι άσχετη με το θέμα, απλός θεατής. Οι Τούρκοι αρέσκονται να παριστάνουν ότι δήθεν αυτοί επηρέασαν την συνθήκη, και ότι έχουν διεθνονομικό λόγο σε αυτήν, αλλά η πραγματικότητα είναι πως αυτό απλώς δεν ισχύει. Μάλιστα αυταπατώνται, και ψευδολογούν διεθνώς, ότι και καλά η μη τήρηση της ρήτρας της στρατιωτικοποίησης των Δωδεκανήσων από την Ελλάδα ισοδυναμεί με αμφισβήτηση της εθνικής κυριότητας της χώρας επί αυτών, παρά το γεγονός ότι πουθενά δεν αναφέρεται τέτοια συνέπεια παραβίασης: στην οποία και πάλι η Ελλάδα θα ήταν υπόλογη στην Ιταλία, άντε το πολύ και στα άλλα μέρη που συμμετείχαν στην συνθήκη, και όχι στην Τουρκία.
Μάλιστα, ενώ η Τουρκία έχει εύλογες ανησυχίες ασφαλείας για την κτήση των Δωδεκανήσων από άλλη χώρα, αυτό δεν έχει σημασία σε διεθνονομικό πλαίσιο. Πράγματι, είναι ζήτημα ασφαλείας, και όχι απλώς υποθετικό, καθότι το 1911 τα έχασαν στην Ιταλία, το 1919 η Ιταλία τα χρησιμοποίησε για να εισβάλει και καταλάβει περιοχές της Νότιο-Ανατολικής Μικράς Ασίας, ενώ μάλιστα πολλές φορές στις δεκαετίες του 1920-1930 έφτασαν πολύ κοντά στο να επαναλάβουν την πράξη αυτήν, και να προκύψει (Δεύτερος) Ιταλο-Τουρκικός Πόλεμος, καθότι οι Ιταλοί ήθελαν την Αττάλεια και την ευρύτερη περιοχή (Παμφυλίας και Λυκίας), στα πλαίσια της ιδεολογίας τους για μεσογειακή ηγεμονία. Αλλά παρά τα παραπάνω, και όσα υπονοούν οι ίδιοι, οι Τούρκοι δεν είχαν σημαντικό ρόλο στην προσθήκη της ρήτρας αυτής: αυτή μπήκε για ανάλογες γεωστρατηγικές έγνοιες, μεταξύ Σοβιετικών και Αγγλοαμερικανών, με τους πρώτους στα τέλη της δεκαετίας 1940 να σχεδιάζουν εισβολή-αστραπή στην Τουρκία, ή έστω Φινλανδοποίησής της σε σημείο που να είναι πρακτικά σύμμαχος, και να επιθυμούν να αποστερήσουν από τους Δυτικούς την δυνατότητα άμεσης αντίδρασης με επιτόπια απόβαση στρατευμάτων από τα Δωδεκάνησα, για την ενίσχυση της Τουρκίας. Για αυτό και αρχικά η Τουρκία δεν είχε απολύτως καμία αντίρρηση στην προσάρτηση των Δωδεκανήσων στην Ελλάδα, σε αντιδιαστολή του να τα διατηρήσουν οι Βρετανοί (που τα είχαν καταλάβει στο τέλος του πολέμου από τους Γερμανούς, που τα είχαν καταλάβει από τους Ιταλούς στον απόηχο της Ιταλικής Επανάστασης του Σεπτεμβρίου 1943).
Τα αναφέρω όλα αυτά για να κάνω σαφές ότι η ρήτρα της αποστρατιωτικοποίησης είχε γραφτεί για συγκεκριμένους λόγους, που δεν υπάρχουν πια, και με την προτροπή συγκεκριμένων παρατάξεων, που δεν ενδιαφέρονται για το θέμα πια, σε αντίθεση με την εντύπωση ότι οι Τούρκοι διαφωνούσαν και προστέθηκε για να παύσουν τις όποιες ένδειες τυχόν τους απασχολούσαν. Και ασφαλώς, το σημαντικότερο όλων, η ρήτρα γράφτηκε σε εποχή όπου πίστευαν ότι πέραν αυτού, η κυριαρχία της Ελλάδας επί των Δωδεκανήσων δεν θα ήταν σε καμία περίπτωση αμφισβητημένη από την Τουρκία, που δεν είχε στρατιωτικές δυνάμεις στην Νότιο-Ανατολική Μικρά Ασία, καθώς τις είχε συγκεντρώσει στην Ανατολική Θράκη και στην Μέση Ανατολή, σε αντίθεση με τώρα που έχει παροπλίσει τις απέναντι ακτές με στρατεύματα που είναι εξασκημένα και εξοπλισμένα με τα μέσα για αμφίβια επίθεση και κατάληψη. Και υπογραμμίζω, τα νησιά ήταν αποστρατιωτικοποιημένα πριν την Τουρκική Εισβολή της Κύπρου το 1974, όπως και οι απέναντι ασιατικές όχθες, και μόνο μετά από τον εξοπλισμό των δευτέρων από την Τουρκία η Ελλάδα προέβη στην στρατιωτικοποίηση των πρώτων, οπότε όποιες ανησυχίες ασφαλείας και να έχουν οι Τούρκοι (που δεν είναι δικό μας πρόβλημα), εκείνοι είναι αυτοί που αφαίρεσαν τον λόγο ύπαρξης της εν λόγω ρήτρας που επικαλούνται.
Συμφωνώ μαζί σου σε αυτό. Η συνθήκη υπάρχει αλλά δεν μπορεί να την εφαρμόσει η Τουρκία γιατί δεν συμμετείχε. Το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να παραπονιέται. Για αυτό δεν καταλαβαίνω πως προτιμάτε την πολύ πιο επιθετική ρητωρική του Ερντογάν σε αντίθεση με την πιο μετριοπαθή στάση του CHP.
Ούτε οι Συμφωνίες Ζυρίχης-Λονδίνου λέει να έχει η Τουρκία 100.000 στρατό κ υπο κατοχή το 32% της Κύπρου!
τι δεν καταλαβαίνεις?
Οι ΕΣΣΔ ήθελε να μην υπάρχει στρατός στα δωδεκανησα αλλά αυτή η χώρα δεν υπάρχει εδω κ 35 χρόνια,επομένως δεν υπάρχει κ αυτός ο περιορισμός.
Νομίζεις στηρίζω να είναι κατεχομενη η Κύπρος επειδή είμαι κατά του Ερντογάν; Τα έχουμε χάσει τελείως... Απλά είπα ότι αυτό που λέει ο Ιμαμογλου ότι η Ελλάδα παραβιάζει διεθνής συνθήκες ισχύει. Δεν έγινε μόνο με την ΕΣΣΔ η συμφωνία του Παρισιού.
Η ΕΣΣΔ έβαλε τον όρο όχι για την Τουρκία αλλά για δικά της θέματα και η ΕΣΣΔ δεν υπάρχει πλέον....αρα κ αυτό το κομάτι της συμφωνίας πλεον είναι ανενεργό.
Επίσης θέλεις να μου πεις τι παραβιάσεις έχει κάνει η τουρκία με την συνθήκη της Λωζάνης?
Καμιά συνθήκη δεν παραβιάζει η Ελλάδα κ κανένα κράτος διπλωματικά ή νομικά δεν θα έλεγε κάτι τέτοιο "εκτος Τουρκίας" που θέλει τα δικά σου μισα-μισα.
Ρε αδερφέ νομίζεις διαφωνώ ότι η Τουρκία έχει κάνει μαλακίες; Ένα εκατομμύριο παραβιάσεις έχουν κάνει. Δεν είναι αυτό το θέμα του άρθρου και του σχολίου μου όμως.
Το ότι η ΕΣΣΔ δεν υπάρχει πια δεν κάνει την συνθήκη άκυρη. Δεν λειτουργεί έτσι. Γιατί οι Έλληνες πρέπει να είμαστε πάντα αλάνθαστοι; Από τα βιβλία της ιστορίας στο σχολείο μας λένε ότι δεν έχουμε κάνει τίποτα λάθος. Έτσι έχουμε φτάσει εδώ που είμαστε και κανείς δεν παίρνει ευθύνες για τίποτα.
Η συνθήκη είναι σε ισχύ αλλά το κομμάτι ή άρθρο αυτό που έβαλε η ΕΣΣΔ είναι ανενεργό πλέον.
Το βλέπεις επιφανειακά κ τυπικά αλλά δεν ισχύει κάτι τέτοιο στις διεθνείς σχέσεις κ νομικά.
Αυτό με τα χρόνια συμβαίνει σε ολες τις συνθηκες κ συμφωνίες κρατών.
Με αυτή την λογική κ 80-90% των συνθηκών είναι άκυρες αλλά υπάρχουν ακόμα συνθήκες του 18ου αιωνα που ισχύουν ακόμα νομικά κ στα συντάγματα χωρών.
Επίσης μπερδευεις οτι στα νησιά εχουμε φρουρές κ όχι ταξιαρχίες,ναυτικές βάσεις κ αεροδρόμια της ΠΑ....άρα κ τυπικά η Ελλάδα είναι σωστή.
σωθήκαμε δηλαδή αφού καταλαβαίνονται με το πιο ανθελληνικό κόμμα στην ιστορία θα πάμε για πλήρη διαμοιρασμό της Ελλάδας. Σημαδιακό επίσης που έβαλες τον Τούρκο δίπλα τον ανηψιό της Μπακογιάννη που είχε πει οτι το Αιγαιο δεν ειναι πλεον ελληνικη λίμνη
https://preview.redd.it/h3pf8216zccg1.png?width=891&format=png&auto=webp&s=344e42a368e3ac7c077372d4f990a544c31ee532
Τι πιο σύνηθες, το τι θα βρουν να πουν για να μη δουν τη δίκη τους υποκρισία με τις actual παραβιάσεις είναι απλά τραγικό.