Jetzt an Weihnachten werde ich wieder an meine katholische Vergangenheit erinnert….
Und wollte wissen: was macht die katholische Kirche, wenn ich meinen Namen über das SBGG ändere - kann ich es dann auch in den Kirchenbüchern ändern lassen? Weil zum Beispiel mit meinem deadname mal beerdigt werden würde ich nicht wollen. Aber der deadname ist natürlich mein Taufname :/
Das ist tatsächlich etwas schwierig, weil deren Aufzeichnungen dem Kirchenrecht unterliegen in das die DSGVO nicht eingreift, andererseits trittst du der Kirche natürlich in anderen Sachen (z.B. bei der Steuer) mit deinem neuen bürgerlichen Namen entgegen. Grundsätzlich würde ich dir einfach nur zu einem Austritt raten, aber wenn die Gemeinde dir wichtig ist wäre es wohl am besten mit deinem Pfarrer bzw. der Pfarrei darüber zu sprechen. Eventuell lässt sich da dann eine pragmatische Lösung finden ohne sich zu sehr mit veralteten kirchlichen Vorstellungen befassen zu müssen. Änderungen in den Kirchenbüchern (z.B. bei Hochzeiten oder Adoptionen) sind ja an sich nichts unübliches.
Aber das hat ja nichts mit der DSGVO zu tun erstmal, es gibt ein Offenbarungsverbot und daran muss sich die Kirche halten
Nein tatsächlich nicht, die berufen sich darauf dass es aus theologischen Gründen notwendig ist den Original-Eintrag zu behalten. Ein entsprechendes Urteil habe ich zumindest vorhin beim Recherchieren gefunden. Ist natürlich bescheuert und man könnte noch mal versuchen es juristisch anzugreifen, aber es ist imo sehr wahrscheinlich dass sie damit um das Offenbarungsverbot herumkommen.
Es ist wirklich absurd was wir der Kirche alles erlauben...
Und dass ja in den meisten Fällen auch noch ohne das man jemals darum gebeten hat dort getauft zu werden, es ist einfach nur dreist.
Dieser verein geht mir so hart auf die nerven. Musste leider in den 90er jahren des katholischen niederbayern großwerden, und wo sich die überall sonderrechte rausnehmen ist absolut brutal.
Ja das ist echt zum kotzen, bin froh ausgetreten zu sein.
Bin auch schon lange rechtlich ausgetreten, aber soweit ich weiß, bleibt man bei denen auf ewig (in deren Augen) "Mitglied", weil man theologisch gesehen nicht austreten kann, sobald man getauft wurde ... Heißt, nach deren Ansicht ist Deadname immer noch Kirchenmitglied, auch wenn ich denen längst den Rücken gekehrt habe und mit dem Verein absolut nichts mehr am Hut habe. Absolut bescheuert ...
Also bei meinem Austritt hab ich extra noch einen Brief bekommen in dem sinngemäß stand "nur dass das klar ist, mit dem Austritt kannst du dann auch keine Sakramente mehr empfangen und Himmel wird auch eher schwierig, also sag ruhig Bescheid falls du es dir noch anders überlegst" :D
Huh, ich hab meine ich gar nichts von der Kirche selber gehört, nur die Bestätigung des Amtsgerichts gekriegt, die ich dann ans Finanzamt weitergeleitet habe ...
warte die können die dsgvo einfach so ignorieren? Warum bekommen religionen eigentlich immer sonderrechte wtf
Ich hatte damals extra mit dem Bistum geschrieben. Die packen den neuen namen als bemerkung hinters taufbuch. Und bezüglich beerdigung soll ich mir keine sorgen machen, die ziehen die daten immer direkt ausm einwohnermelde register. (Die konnten mir in der mail schon sagen das die daten im einwohnemelde register geändert wurden lol).
Als Bemerkung. Stehen tut da der alte, und den werden sie auch niemals rausnehmen, nur eine Randanmerkung machen. Die kath. Kirche akzeptiert keine Namensänderungen bei trans Personen. Sie machen sich nur eine Anmerkung für Sachen wie die Kirchensteuer, die der Staat dann ja unter neuem Namen annimmt.
Kirchenrechtlich hat das halt auch genau die Logik, weil die Taufe unter dem Taufnamen stattfand. Gilt analog genau gleich für cis Personen mit Namensänderung.
Eine zweite Taufe (mit dem neuen Namen) geht leider auch nicht - es soll allerdings Gemeinden geben, die ne Namensfeier/Segnung mit neuem Namen machen ...
Kirchenrecht existiert nicht. Das sind willkürliche Regeln die sie selbst sich selbst geben und selbst ändern können. Die hält nicht eine höhere Macht davon ab, dass sie den deadname leider weiter benutzen müssen für ihr Buch. Sie wollen den Deadname benutzen. Ansonsten würden sie es nicht tun.
Und ich finde es frech eine Namensänderung bei trans Personen mit „Frau Müller hat geheiratet“ zu vergleichen, denn Frau Müller tut das nicht weh wenn noch irgendwo der alte Name auftaucht.
Fun fact 1: Das Kirchenrecht (ius canonica) ist älter und konstanter als die meisten modernen weltlichen Gesetzgebungen. Wenn Du allerdings nicht Mitglied der entsprechenden Glaubensrichtung bist oder mit der Kirche anderweitig zu tun hast, kannst Du das geflissentlich ignorieren (im Gegensatz zum allgemeinen staatlichen Recht).
Fun fact 2: Das Standesamt hält es genau gleich, wie das Kirchenbuch. Auch da wird der ursprüngliche Geburtseintrag nicht gelöscht oder überschrieben, sondern es wird "angemerkt" und "fortgeschrieben" (Folgeeintrag zu späteren Zeitpunkt). Da gibts also betreffend des Geburtseintrages keinen grossen Unterschied zw. dem Kirchenbuch und dem Geburtsregister.
Mit dem Unterschied, dass diejenigen von uns, die noch wirklich in einem "analogen" Papier-Register beim Standesamt existieren (dh Geb. Jahr vor 1980 - 1995), im Gegensatz zum Kirchenbuch dort im Papier-Original nicht mal einen handschriftlichen Vermerk auf die spätere Aktualisierung erhalten; die Papier - Register wurden 1:1 so archiviert (stehen Berechtigten für Auszüge per Fotokopie oder Einsicht zu wiss. Zwecken zur Verfügung) und wandern nach Ablauf der gesetzlichen Sperrfristen übrigens auch genau so in's Landes/Staatsarchiv.
Ob man das "gut" oder "schlecht" findet und was man daraus für sich ableitet, ist aber eine andere Geschichte - mir gings nicht um die Wertung sondern um die Faktenlage. ;)
Weißt du was älter ist, als das Kirchenrecht? Richtig, die Existenz von trans Menschen.
Und der Verweis auf Autorität durch Alter oder der Versuch, kirchliches Handeln mit der Gewalt von Staaten gleichzustellen ist nicht so der Burn wie du denkst. Der Staat stellt dir alle Dokumente ohne Referenz des alten Namens aus, muss sich den alten aber merken, für Fälle wie Gerichtsverfahren und um Beweismaterialien, die noch auf den alten Namen laufen, noch zuordnen zu können. Die Kirche hätte vielleicht gerne staatliche Gewalt, hat sie aber nicht. Sie behält den alten Namen nur, weil sie es so will. Weil sie die Existenz von trans Personen nicht anerkennt und seit Jahrtausenden sich an der Verfolgung ebendieser beteiligt.
Imagine ich mach ne Firma auf und beruf mich dann darauf das gleiche wie ein Standesamt sein zu dürfen und so die DSGVO für mich auszuhebeln. Man kann nicht einfach hingehen und sich selbst staatliche Hoheitsgebiete zuschreiben, und das Argument „das haben wir schon immer so gemacht“ zeigt nur, wie lange dieses Verbrechen der Kirchen schon läuft, legitimiert es aber nicht.
Die Kirche nimmt schon jetzt Millionen Menschen die Möglichkeit zur Transition, kauft Krankenhäuser auf und verbietet den Ärzten geschlechtsangleichende Maßnahmen durchzuführen, führt Lobbyarbeit gegen HRT, und stellt Frauen auf eine inhärent niedrigere Stufe als Männer. Wenns nach denen gehen würde hätten wir keine Menschenrechte. Denn die Menschenrechte lehnt die kath. Kirche übrigens auch ab.
Ich glaube, wir sprechen aneinander vorbei.
Du darfst mir aber gerne glauben, dass ich die Praxis der röm-kath. Kirche (oder anderer Glaubensgemeinschaften) genauso verurteile und mich aktiv dagegen einsetze (in meinen kleinen Möglichkeiten), wie gegen jede andere Ungleichbehandlung und Unsichtbarmachung gegen jedwelche Menschengruppe.
Wer daran glaubt, dass Gtt den Menschen gemacht hat, sollte auch akzeptieren, dass they das in jeder Ausprägung und Schattierung gemacht hat - und das schliesst ausdrücklich *alle Menschen (egal ob cis, trans, queer, ...) mit ein - und liesse sich theologisch ausführlich darlegen. Aber "Wort zum Sonntag" ist sowieso erst übermorgen 😅🎉
Das ist cool, das hätte ich nicht erwartet
Die Anweisung aus dem Vatikan ist, dass trans sein nicht anerkannt wird und dementsprechend wird nichts geändert, allerdings kann anscheinend die GaOP eingetragen werden, warum auch immer.
Was die Lokale Gemeinde daraus macht ist eine andere Sache, wenn du einen sehr queer friendly Pfarrer hast in der Gemeinde wo du getauft wurdest, lässt der sich eventuell überzeugen.
Am einfachsten ist es natürlich auszutreten bevor du die Erklärung nach dem SBGG abgibst, dann ist das Problem erledigt. In deine Tauftakte wird vermerkt, dass du ausgetreten bist (ggf selbst sicherstellen, dass es auch wirklich gemacht wurde) und dann wirst du auch nicht mehr auf einem katholischen Friedhof begraben.
Die GaOP wird anscheinend eingetragen weil das kirchenrechtlich ein Hindernis bei einer Ehe darstellen würde.
Was? Die lassen Trans Personen ohne OP weiterhin katholisch heiraten, die anderen aber nicht?
LOL ich will sehen wie die trans maskuline Personen nach Jahren auf Testo noch katholisch verheiraten muhahahaha
(Sorry, ich will nicht heiraten, ich will mich nur über deren Regelungen lustig machen. Mein Schein pfeift wenn ich das Gefühl bekomme die katholische Kirche hat Zugang zu Informationen über Gesundheit,…)
Ich glaube es hat irgendwas mit Zeugungsfähigkeit zu tun oder so, ist auf jeden Fall komplett krude
Genauer genommen Unfähigkeit zum Penis-Vagina Geschlechtsverkehr. Das ist tatsächlich ein Grund, dass die Ehe annulliert wird oder dass die Leute nicht getraut werden dürfen. Unfruchtbarkeit/Zeugungsunfähigkeit allein ist kein Problem.
(S. hier: https://www.catholic.com/magazine/online-edition/why-the-church-cannot-marry-the-impotent )
EDIT: Ich kann auf die schnelle keine kirchliche Rechtssprechung dazu finden, aber nach meiner Interpretation könnten z.B. ein trans Mann und eine trans Frau in der katholischen Kirche heiraten (abhängig vom Priester), wenn beide pre-bottom surgery sind, sie würden während der Zeremonie und im Trauungsprotokoll u.ä. aber wahrscheinlich misgendert werden.
Weißhier einer genug über kanonisches Recht und die katholische Definition von Impotenz um genaueres dazu zu sagen, wenn beide post-Op sind?
Auf Wiki steht "Nach can. 1142 kann eine nicht vollzogene Ehe durch den Papst „aus einem gerechten Grund“ aufgelöst werden. Eine nicht vollzogene Ehe (matrimonium non consummatum) ist eine Ehe, bei der nach dem Ehekonsens zwischen den Eheleuten kein Geschlechtsverkehr stattgefunden hat. Geschlechtsverkehr mit Verhütungsmitteln gilt jedoch nicht als Ehevollzug", das dürfte also jeden nicht zur Zeugung geeigneten "ehelichen Akt" einschließen :D
Edit: Habs noch genauer gefunden in Canon 1061 §1 https://canonlaw.ninja/?nums=1061&v=latin
Edit 2: Oder hier, directly from the horses mouth: https://www.vatican.va/archive/cod-iuris-canonici/latin/documents/cic_liberIV_la.html
Also zumindest für die Steuer werden deine Sachen schon geändert. Das geht sogar automatisch über eine Mitteilung durch andere Behörden, laut meinem lokalen Pfarrbüro.
Dass das Finanzamt die Daten ändert ist klar, aber es ging ja jetzt konkret um die katholische Kirche und deren Akten
Dann müssen sie die Strafe für das Offenbarungsverbot immer und immer wieder bezahlen...
Die Kirchen haben Sonderrechte wegen der grundgesetzlich garantieren Religionsfreiheit. Die haben ja sogar ihr eigenes Arbeitsrecht
Das spielt keine Rolle, das Offenbarungsverbot ist Teil des Bußgeldkataloges.
Klar spielt das eine rolle, Bußgeldvorschriften dürfen nicht gegen das Grundgesetz verstoßen. Zumal nichts offenbart wird, was der Kirche nicht bereits bekannt ist. Ist OP noch Mitglied, ist es auch noch eine interne kirchliche Angelegenheit, die nicht der staatlichen Gerichtsbarkeit unterliegt. Und zu guter Letzt ist bei der römisch katholischen Kirche die Besonderheit, dass sie von einem souveränen Staat (Vatikan) aus verwaltet wird, was denen auch de facto zusätzliche Rechte gibt.
Das spielt alles absolut keine Rolle, die Gesetze gelten hier in Deutschland auch für den Spaßverein, man darf Dritten nicht den ursprünglichen Namen mitteilen oder Zugang dazu verschaffen
Nö, die Kirche bzw die Bistümer haben das recht klar und eindeutig geregelt, dass sie mittels Sperrvermerk das Offenbarungsverbot strikt einhalten.
Siehe zB Dekret No. 130 des Erzbistum Berlin, Teil D und E: https://www.erzbistumberlin.de/fileadmin/user_mount/Dokumentencenter/extern/Amtsblaetter/aktuelles_Jahr_Monatsausgaben/2023-09_Amtsblatt_oeffentlich.pdf
Ich bin evangelisch (Landeskirche Württemberg). Bei mir wurde nach Vorlage des TSG-Beschlusses alles geändert, es gab keinerlei Probleme. Mein Pfarrer vor Ort ist auch sehr transfreundlich. Ein Austritt wäre für mich jedenfalls nicht in Frage gekommen.
OP ist aber katholisch getauft worden, nicht evangelisch
Ja, aber die Landeskirche hier in Württemberg ist auch nicht wirklich fortschrittlich und es wurde trotzdem geändert.
Die römisch-katholische Kirche ist aber sehr viel stärker hierarchisch aufgebaut als die evangelischen Kirchen. Es gibt Vorgaben vom Vatikan und die sind verbindlich für die römisch-katholischen Gemeinden überall in der Welt. In sofern ging deine Aussage komplett am Thema vorbei, nicht umsonst hat OP erwähnt, dass es eine katholische Taufe war
Eine nicht wirklich fortschrittliche evangelische Kirche ist der römisch Katholischen um mehrere hundert Jahre voraus und quasi hyperprogressiv.
Wenn die Kirche weiter den deadname führt, soll sie auch von der Person versuchen, die Kirchensteuer abzubuchen.
Naja, mal im Ernst: da braucht man die Kommentare gar nicht anfangen zu lesen: eine Institution wie die kath. Kirche bastelt sich natürlich irgendeine fadenscheinige Begründung, um im ach so säkularen Deutschland wieder ihr Ding machen zu können... Meine Erwartung an diese minimal patriarchalische Organisation, bei denen Frauen zwar arbeiten, aber nix entscheiden dûrfen und für die bereits Homosexualität Teuefelszeug ist, wäre im Hinblick auf trans Rechte minimal...
Tut sie nicht. Die Kirche führt dich selbstverständlich unter deinem richtigen Namen. Keine Ahnung, warum das anders sein sollte. Für mehr Informationen bitte doch mal meinen vorigen Eintrag lesen…
Naja: als trans Person kann man in der kath. Kirche nicht Priester werden. Weder eine trans Frau noch ein trans Mann. Keine Ahnung, warum das so im Jahr 2025 sein sollte.
Die kath. Kirche erkennt die Existenz vom trans Personen nicht an. Also nein, tut sie eben nicht. Stattdessen arbeitet sie kontinuierlich daran, die Rechte von trans Personen zu untergraben.
Geht alte Taufe streichen und neu taufen lassen?
Leider nein - und das gilt grundsätzlich nicht nur innerhalb der röm-kath. Kirche sondern auch für alle christl. Religionsgemeinschaften, welche eine bestehende Taufe anerkennen ("in Taufgemeinschaft stehen") und keine "Wiedertaufe" kennen. Ausnahmen vorbehalten, dann aber ziemlich sicher ausserhalb der (röm-)kath. Kirche.
Aber: Es ist durchaus möglich, dass eine Namensfeier/Segnung möglich ist (bei röm-kath. Kirche allenfalls in nem "offenem" Bistum mit Regenbogenpastoral).
Verschiedene Fragestellungen sind hier in der Diskussion vermischt… 1. Dein richtiger Name wird verwendet werden. Das geschieht automatisch im Abgleich mit der Meldebehörde. An geltende Gesetze wie in diesem Zusammenhang das Offenbarungsverbot müssen sich auch Geistliche halten. Da gibt es viel mehr, was unter deren Schweigepflicht fällt, das wäre so etwas nur eine Nebensache. Da brauchst du - außer bei sehr traditionalistischen Pfarrern (und das sind äußerst wenige, auch wenn es oft anders wirkt) keine Angst zu haben. 2. Du bist unter deinem Deadnamen getauft. Das bleibt im Taufbuch und wird auch nicht geändert. Sehr wohl wird aber deine Namensänderung ebenfalls vermerkt. Und dürfte dann auch nicht nach außen an Dritte gegeben werden. Das gilt aber auch für ganz andere Dinge. Man denke etwa an Adoption. Da können die richtigen Eltern im Taufbuch stehen - die selbst die Person selbst nie erfahren darf… Auch da ist der Fall einer Transperson vielleicht ungewöhnlich, aber nicht etwas, das Dir oder einem Pfarrer Probleme machen würde. 3. Sakramente oder Sakramentalien wie Beerdigung sollten bis auf Trauung oder Weihe problemlos sein und nicht auf den Deadname zurückgreifen. Bei Trauung kommen aber andere Faktoren dazu, etwa die Möglichkeit, dass die beiden Partner miteinander ein Kind zeugen können. Wenn nicht, muss eine Ausnahme davon (Dispens) beantragt werden. Aber da sind wir in einer anderen Fragestellung.
Kurzfassung: Auch in der katholischen Kirche wirst Du in Zukunft mit richtigem Namen angesprochen und später auch beerdigt. Im Taufbuch bleibt er zwar stehen, aber dein neuer Name wird dazu geschrieben. Darüber hinaus: Sprich mit einem Pfarrer deines Vertrauens. Und die meisten Diözesen haben auch spezielle Ansprechpartner für queere Personen!
Danke für die umfassendste und korrekte Antwort; es ist relativ erschreckend, wieviel Falsch- und Fehlinformation OP hier als Antworten im Sub hervorgerufen hat.
Nur weil man - völlig zu Recht - die nach wie vor queer-feindliche, patriarchale und geschlechter - diskriminierende sowie trans-exkludierende Haltung des Vatikans und weiter Teile der röm-kath. Kirche nicht teilt, wäre es angezeigt, bei den Fakten zu bleiben.
Zu Pt2 sei ergänzt, dass auch das geänderte Geschlecht vermerkt und ein Sperrvermerk vorgenommen wird.
Verschiedene dt. Bistümer haben diesbezüglich den Entscheid der vatikan. Kongregation für Glaubensfragen aus dem Jahr 2002 in den letzten Jahren dahingehend ergänzt, dass dies nicht nur in Falle einer Personenstandsänderung nach GaOP (die damals in den meisten Ländern auch "weltliche" rechtliche Voraussetzung für Vornamens- und Geschlechseintraganpassung war!) gilt, sondern für jedwelche staatliche Änderung von Vornamen & Geschlechtseintrag im Personenstandsregister gilt.
Siehe auch: - https://www.vaticannews.va/de/kirche/news/2023-09/berlin-erzbistum-taufbuch-eintragung-trans-divers-geschlecht.html - Mitteilung 155 / 2022 Bistum FR, Ausführungsdekret zur Führung des Taufbuchs "In Speziellen Fällen", Teil D https://kirchenrecht-ebfr.de/mobile/index.html#/document/dokument/html/1336
Müssen sie ändern wegen Offenbarungsverbot, welches auch für solche Art von Konzernen gilt.
Einfach austreten aus dem Konzern und nicht kirchlich beerdigen lassen. Problem solved.
Auch die röm.-kath. Kirche hält sich ans Offenbarungsverbot und setzt einen Sperrvermerk zum Taufbuch mit strengen Regeln - genauso wie sie das im Falle von Adoptionen macht.
Sie macht's also genau gleich, wie das Standesamt - bzw. deutlich strenger (Einträge mit Sperrvermerk können nur in bestimmten Fällen und nur via Ordinariat an Berechtigte mitgeteilt werden).
Mit der Verwendung des neuen Namens vei einer Beerdigung hat das sowieso nichts zu tun; hier wird aufs Melderegister und die Angaben der Person / zur Person abgestützt; sonst würden verheiratete oder adoptierte Menschen ja auch mit abgelegtem Nachnamen beerdigt. 🙈
Wo kann man sich ohne sbbg beerdigen lassen mit dem richtigen Namen oder notfalls ohne? Ist das überhaupt möglich? Oder nur ne Urne die dann von Angehörigen mit nach Hause genommen wird?
Urne mit nach Hause ist in Deutschland mit der friedhofspflicht eh sehr schwer
auf anhieb würde mir da jetzt nur das aufsetzen eines Testamentes einfallen mit dem Willen unter dem neuen Namen beerdigt zu werden. So müßte es in jedem Fall gehen.