Die Finanzierung von Collidern ist absurd. Ich kann diese Doku über den Bau des amerikanischen „Rivalen“ nur wärmsten empfehlen, welcher schlussendlich abgebrochen wurde.
Ich hoffe, dass der FCC es durch die Finanzierung schafft und gebaut werden kann.
Ich arbeite in der Teilchenphysik Forschung und es ist ERBÄRMLICH was Deutschland sich dort quer stellt.
16 Mrd Euro verteilt auf gesamte EU für eines der modernsten Forschungsprojekte ist quasi geschenkt. Alles was am CERN erforscht wird, ist immer open source. Kleine Side Quest dazu: Microsoft wollte 2010 rum dem CERN die Edu Lizenz entziehen - die haben sich viel Geld erhofft. Daraus resultierte, dass das gesamte CERN auf Linux umstieg und bis heute Open Source Software produziert, bereitstellt und wartet. Spitzenprogrammierer auf der ganzen Welt arbeiten daher gemeinsam daran, die Open Source Software vernünftig und modern zu halten.
Andere Beispiele: Touchscreen, Internet (www und http), Strahlentherapie, Machine Learning… alles Produkte die am CERN erforscht bzw optimiert wurden und nun allen Menschen nutzen.
Seien wir ehrlich: Wie genau ein Charm Teilchen sich in einem Quark Gluonen Plasma verhält, oder ob ein Antiproton im Schwerefeld nach oben/unten fällt ist den meisten Menschen egal. Aber auf dem gesamten Weg dahin werden Technologien abgeworfen, die wir alle kostenlos nutzen dürfen und die unser Leben verbessern.
Und 25 EU Staaten haben es nicht geschissen bekommen, 16 Mrd Euro INSGESAMT über 10-20 Jahre zusammenzukratzen - Geld was effektiv in EU Unternehmen (bzw sicherlich auch Schweizer Unternehmen) zurückgeflossen wäre.
Was im Artikel nicht erwähnt wurde: Weil die EU es nicht gebacken bekam, hat China sich aufgestellt so ein Ding bei sich zu bauen. Wissenschaftlich ist es vollkommen Wurst, welche Erkenntnisse in welchen Landesgrenzen entstehen. Was aber nicht Wurst ist, wenn deine Zukunft an modernen Forschungsanlagen davon abhängt, wie kritisch du zu China in der Vergangenheit standst.
Aber klar, Hauptsache Deutschland sagt da nicht zu, aber subventioniert fucking Diesel, Dienstwagenprivileg und Biokraftstoff mit 17 Mrd Euro. DAS geht.
Noch viel wichtiger: aus diesen Anlagen kommen sehr viele extrem schlaue Köpfe und bringen ihr KnowHow und wissenschaftlich geschärften Sachverstand zurück in die Wirtschaft. Selbst wenn wir nichts Sinnvolles in diesen Anlagen erfahren würden, haben wir noch immer unzählige Leute an einem der schwierigsten Rätsel des Universums arbeiten lassen. Das kommt trotzdem allen zu Gute.
Würde ich prinzipiell zustimmen - aber da du in Deutschland in der Wissenschaft keine Festanstellung bekommst und bestenfalls E13/E14 wirst (mit 7-14 Jahren Spitzenausbildung), hauen die meisten nach Kanada, Japan oder Frankreich ab bzw gehen in die Wirtschaft. Google wirbt zB aktiv am CERN die Leute zu sich ab.
Am CERN kann sich niemand ueber sein Gehalt beschweren, das ist ueber die Budgets auch indirekt von Deutschland getragen und es gibt eine weite Reihe an Festanstellungen ausserhalb von Professuren.
Nur innerhalb der eigenene Landesgrenzen ist die berufliche Lage der Wissenschaftler*innen so wie sie ist.
Das stimmt. Festanstellungen am CERN sind aber so selten wie Einhörner. Die Teilchenphysik Professuren werden darüber hinaus gekürzt, da Finanzierungen und Nachwuchs ausbleiben - sprich die Festanstellungen darunter werden nochmal seltener.
Meanwhile möchte unsere Ministerin übrigens gerne ein paar mehr hübsche Fotos mit Menschen auf Social Media sehen :)
Natürlich, aber das bedeutet ja nur, dass das Problem fehlender Wertschätzung nicht nur auf die Projektfinanzierung beschränkt ist. Selbstverständlich ist es nicht damit getan, nur dem CERN und Universitäten allgemein mehr Geld zu geben. Die ausgebildeten Leute müssen auch Perspektiven hier erhalten. Aber das richtige Mindset in der Politik wäre der wichtigste Schritt in all diesen Belangen.
Dorothee Bär wünscht sich allerdings etwas mehr Social Media Aktivität von der Forschung (kein Witz). Achja, und die gesamte Kern-Teilchenphysik Forschung wurde massiv gekürzt. Nur so viel: es gab die letzten 8 Jahre keinen Inflationsausgleich der Haushaltsmittel (trotz steigender Energie und Personalkosten) und 85% des gesamten Budgets sind in Verträgen (zB die Forschung in Kollaborationen) gebunden. Die verbleibenden 15% sind das, womit ALLE Institute aus Bundesmitteln arbeiten dürfen.
Wahrscheinlich hat unser Flugtaxifan andere Vorstellungen von Social-Media-Präsenz. In der heutigen Aufmerksamkeitsökonomie könnte mehr Social-Media-Aktivität aber leider wirklich hilfreich sein, um die Finanzierung von Wissenschaft zu verbessern und allgemein das Verständnis für Arbeitsbedingungen zu fördern.
Um fair zu sein: "Tue Gutes und rede darüber" ist nicht einfach ein Kalenderspruch, das hat schon einen wahren Kern.
Ein bisschen positive Werbung für die Wissenschaft schadet nicht, da wird ja reihenweise cooler Shit gemacht. Wenn man da drauf zeigen kann, dann macht sich die Mrd eher locker als wenn man da nen dreiseitigen Bericht drüber liest. Die Entscheider haben bestenfalls Jura oder ähnliches studiert, das ist für die wie Hieroglyphen. Denen muss man das in einfacher Sprache präsentieren können.
Was soll so schlimm daran sein, wenn Forschung Social Media macht? Es ist nunmal der Ort, wo sich junge Leute auftreiben. Science als Thema ist an sich sehr gefragt auf Social Media (siehe etliche Beispiele, MaiLab etc.). Wenn es hilft, junge Menschen in ein wissenschaftliches Studium zu bringen, ist das mehr als zu begrüßen.
Ja das ist ein großes Problem, Unis sind in den USA halt privat finanziert über Spenden, da fließen Milliarden rein, das ist da so die Kultur, wenn jemand erfolgreiches aus der Uni rauskommt wird an die Uni gespendet.
Zu meiner Zeit wurde Eagle für Elektronik verwendet. Nicht kostenlos, aber in abgespeckter Version durchaus günstig.
Kicad gab es bereits, steckte aber sehr in den Kinderschuhen. Seit das CERN kicad übernommen hat, wird das gefühlt zum Bulldozer, das mit jeder Version neue und verbesserte Features mitbringt und Eagle längst hinter sich gelassen hat. Eagle wurde dagegen von Autodesk übernommen und in die Tonne getreten.
Als jemand der in der Teilchenphysik war: Mir fehlen halt oft die Argumente, warum das Ding eine bessere Investition ist als viele andere Forschungsprojekte, die leer ausgehen - ist ja nicht so, als ob bei den anderen wissenschaftlichen Projekten nicht auch diese Nebengewinne anfallen.
Für den LHC hattest du halt das Higgs als riesiges wissenschaftliches Argument - du wusstest schlicht, dass ein fundamental wichtiges Ergebnis kommt, weil es eben einiges über den Haufen geworfen hätte, wenn es nicht im LHC Bereich gewesen wäre.
Für das FCC jetzt? Klar, wir haben diverse Theorien, die sich in immer höhere Energiebereiche verschieben sobald man irgendwo nichts gefunden hat - aber das ganze ist mehr ne "wir schauen ob da was ist" als eine "wir schauen nach was bestimmten" Operation - und da bin ich nicht überzeugt ob das Geld nicht besser in anderen Themen landet.
Die Gesamtinvestition für Grundlagenforschung ist natürlich die andere Seite der Medaille, aber das ist dann mehr eine politische. Aber ich rechne halt nicht damit, dass die FCC Finanzierung on top ist. Wenn aber privat in offene Grundlagenforschung investiert wird: Das ist natürlich super!
Joah, bin da auch etwas skeptisch. Einfach auf gut Glück 16 Mrd. dafür zu investieren ohne konkrete Perspektive, dass man überhaupt irgendwas findet, sollte man sich schon gut überlegen.
Davon kann man viel Forschung in anderen Bereichen finanzieren.
Als jemand der in der Teilchenphysik war: Mir fehlen halt oft die Argumente, warum das Ding eine bessere Investition ist als viele andere Forschungsprojekte, die leer ausgehen
Wenn ein Nein für den FCC automatisch zu einer Verteilung all des Geldes in andere Projekte bedeuten würde, würde ich das auch als Argument sehen. Leider ist es aber wahrscheinlicher, dass mindestens ein großteil dann aber einfach gar nicht in der forschung landet.
Man kann jetzt endlos diskutieren wie viel Ressourcen man in Grundlagenforschung stecken möchte, wenn jeder in Deutschland für ein Jahr auf Grundsicherung leben würde könnten wir 3Billionen euro in Forschung stecken. so wie ich das sehe wird das Geld halt einfach in andere Forschungsgebiete gesteckt bei denen auch nützliche sachen bei rum kommen. Find das schon ok dass die EU kein bock hat seine Forschungsgelder zu benutzen um ein Megaprojekt zu investieren dass hauptsächtlich dass wissenschaftliche prestige in der Schweiz hebt (jaja europäisches projekt mit Unis aus ganz europa aber CERN bedeutet für die meisten erstmal schweiz). Die 1mrd pro Jahr wäre eine verdopplung des CERN budgets, so eine Finanzspritze bekommt man nicht einfach so.
Wissenschaftliche Prestige ist nur durch Erfolge gegeben. Es gibt keine Prestige Institute, ohne entsprechende Spitzenforschung.
Darüber hinaus ist das ja genau das Gegenteil. Gelder in Prestige Verschwenden passiert genau da ja nicht. Grubdlagenforschung ist eigentlich nie Prestige behaftet.
Da bist du dann eher beim DLRZ, die dann explizit Myonen Detektoren zum Schutz ziviler Infrastrukturen entwickeln - also sehr zielgerichtet forschen. Genau das wird uns aber nicht weiterbringen.
Als man damals Elektrizität erforscht hat auch niemand kommen sehen, was daraus wird. Das war ebenfalls keine „Prestige“ Forschung und eher verpönt.
Ich sag ja nicht dass am CERN keine gute Grundlagenforschung betrieben wird, nur dass ich verstehe dass die EU kein bock hat so viel in die Grundlagenforschung in der Schweiz zu investieren. Der CERN ist ja nicht die Einzige einrichtung für Grundlagenforschung. Wenn das Geld nicht an die geht dann halt an andere. 1 Mrd pro Jahr ist richtig viel Geld in der Forschung, das ist ungefähr die hälfte des budgets von der Max Planck Gesellschaft.
Aber auf dem gesamten Weg dahin werden Technologien abgeworfen, die wir alle kostenlos nutzen dürfen und die unser Leben verbessern.
ÄHEM. Eine etwas sehr grosszügige Definition von "kostenlos". Ich stimme dir grundsätzlich zu, aber, grosses aber: Das CERN Technology Transfer Office (TTO) hat da auch ein paar Sachen dazu zu sagen. Die Technologie wird patentiert, diese soll lizenziert werden, nur sind nur schon die Titel der meisten Patente für Nicht-Weltklasse-Partikelphysiker unverständlich. Und kostenlos ist es auch nicht, da wird dann eine Lizenz dafür bezahlt.
Nur ist das CERN TTO nicht gerade sehr fähig (wie alle TTOs) und das CERN kriegt nur für einen Bruchteil der Patente einen Abnehmer, weswegen sehr viele dem "Wert" des CERN sehr kritisch gegenüberstehen. Ich war dort eine Weile in dem TTO-Bereich involviert und es war komplett frustrierend, weil die Erfinder der Patente auch komplett uninteressiert an anderen Bereichen sind. "Kannst du dir vorstellen, dass der Sensor oder die Technologie dafür auch irgendwo sonst gebraucht werden kann?" - "nein." Ende.
Reddit hat nur kollektiv 1 - 2 videos von der Grifterin Sabine Hossenfelder gesehen und denkt jetzt sie wissen mehr als alle Teilchenohysiker und dass das Projekt dementsprechend sinnlos ist.
Die checken gar nicht wieviel nützliches Wissen minks und rechts dabei herauskommt. Geschweige denn des es potenzielle Durchbrüche in der Physik geben kann.
Ne youtube Grifterin (und seien wir mal ehrlich, 90% der Kritik auf Reddit basiert auf Hossenfelders Videos), ist ebenfalls kein neutraler Gutachter, weil ihre Meinung daher kommt, dass sie mit klicks geld verdienen will.
Sabine Hossenfelder gibt ziemlich wichtigen Input imo.
Ja, sie ist ne Nonkonformisten die auch oft einfach gegen viele Dinge ist, weil ne Mehrheit dafür ist, aber auch solche Leute sind sehr wichtig bei ner Zukunftsplanung. Oft sogar deutlich wichtiger als die, die alle einfach mit der Masse schwimmen, weil sie sich die Grants usw. erhoffen.
Man braucht Leute wie Hossenfelder, die auch mal in Frage stellen, ob das denn wirklich die beste Nutzung der Mittel für wissenschaftliche Grundlagenforschung ist. Und dann ist mir das deutlich lieber von einer Physikerin mit der entsprechenden Bildung als von Typen die gar nicht wissen, wovon sie reden.
Man kann ihre Argumente für falsch halten und die Förderung vom CERN für die beste Nutzung der Mittel des Forschungsbudgets halten, aber auch dann profitiert man davon, dass Hossenfelder so offen argumentiert, weil man sich eben über seine eigenen Ziele Gedanken machen muss und sie besser nachschärft - oder oft auch überhaupt zum ersten Mal wirklich drüber nachdenkt, wieso man denn dafür ist und wie man denn am besten dazu beitragen kann, dass die Mittel dann auch bestmöglich genutzt werden.
Wir müssen als Gesellschaft lernen, viel strategischer mit unseren Ressourcen umzugehen und sie wirklich strategisch einzusetzen. Dabei hilft es sehr, sich mit den Argumenten von Hossenfelder (bzw so Nonkonformisten im Allgemeinen) auseinanderzusetzen.
Das Problem bei ihr ist, dass sie komplexe Themen mit BILD Schlagzeilen versieht und diese eindimensional und unterkomplex darstellt.
Inhaltlich sind ihre Argumente vollkommen fein, aber eben nur die halbe Wahrheit. Darüber hinaus zündelt sie bewusst mit Polarisation um den Social Media Algorithmus zu kitzeln.
Ich stimme ihr zB zu, dass die Fördermittelvergabe für Projekte… schwierig… ist. Da entscheiden wenige Leute mit eigenem Forschungsinteresse über hunderte Anträge - zum Teil ohne sie gelesen zu haben. Mit dem Ergebnis eines Circle Jerks.
Allerdings reduziert sie alles auf eine rein gewinnorientierte Perspektive. Und genau das sollte (Grundlagen-) Forschung nicht sein.
Man hat Elektrizität nicht erfoscht, weil es Gewinne sicherte. Pioniere wie Franklin wurden für ihre Experimente ausgelacht und als exzentrisch betitelt. Man hat doch Öl- Wachs- und Gaslampen - wofür brauchen wir aufwändige Glühdrähte?!
Den Mehrwert, den solche Forschung bringt, sehen wir bei Grundlagen IMMER erst danach, nicht davor. Würden wir aber die Grundlagenforschung unterlassen, dann sind wir wieder mental im dunklen Mittelalter: Alles muss zielgerichtet sein - Forschung ist Verschwendung und Verrat am Zeitgeist.
Und gerade das CERN - mit direkter Grundlagenforschung in Themen wie Quantencomputer, Halbleiter, Urknallforschung, dunkler Materie usw sind in meinen Augen keine Sackgasse.
dass sie komplexe Themen mit BILD Schlagzeilen versieht
Vor allem auf eine Art und Weise, die der "Wissenschaft ist fake/bullshit"-Fraktion erst recht Munition liefert, weil es ja von einer "Insiderin" kommt.
Den Mehrwert, den solche Forschung bringt, sehen wir bei Grundlagen IMMER erst danach, nicht davor.
Nun, das Argument gilt jedem Forschungsantrag. Deshalb ist es eher ein Argument für die Finanzierung der Grundlagenforschung an sich, nicht jedoch für ein einzelnes Projekt. Z.B. warum nicht das Geld in die Satellitenforschung stecken, oder in die Bienenforschung. "Stirbt dir Biene, stirbt der Mensch".-Einstein.
Ich würd dir bei allem Zustimmen, aber grade deswegen find ich Hossenfelder so wichtig. Man muss sich als Wissenschaft dadurch damit beschäftigen, wo man die eigene Aufgabe sieht und sich damit beschäftigen, wieso man denn meint, dass die 100 Milliarden für den neuen Beschleuniger eine sinnvolle und wichtige Investition sind.
Ja, man kann Grundlagenforschung nicht direkt monetär bemessen und sollte das auch nicht, aber wenn man so viel Geld haben will, dann sollte man schon einen ehrlichen Abwägungsprozess durchlaufen um zu überlegen ob die gleiche Menge Geld für andere Grundlagenforschung besser investiert sein könnte.
Am Ende ist halt Grundlagenforschung für Halbleiter oder Quantencomputer deutlich günstiger aktuell als ein neuer Superbeschleuniger und das Geld das man in so einen Beschleuniger steckt, fehlt dann an anderen Stellen.
Es ist für alle besser, wenn sich diese Fragen gestellt werden. Daran kann man dann die Argumente für einen Nachfolger des LHC schärfen.
So ein Automatismus "haben wir schon immer finanziert, jetzt machen wir's halt auch weiter" oder aus der Forschungssicht "so hat Forschung halt die letzten 40 Jahre funktioniert, entsprechend machen wir auch so weiter" ist viel gefährlicher für unseren Fortschritt und unsere Forschungslandschaft als ein paar populistische Argumente von Hossenfelder.
Aber wieso wendet sie sich dann nicht an die Forschung - sondern an Youtube mit Sprache wie BILD?
Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass du das Prinzip der Grundlagenforschung nicht ganz erfasst hast:
Durch den Bau von so einem Beschleuniger treiben wir GENAU das voran.
Wieso haben wir die effektivste Krebstherapie die wir aktuell haben aus dem Bau eines Beschleunigerrings bekommen? Das hat niemand kommen sehen. Aber irgendein wahnsinniger Teilchenphysiker kam auf die Idee, die Physik hinterm Bragg Peak an einem Schweinetumor zu testen - und boom, wir haben etwas gefunden, was nun in jedem modernen Krankenhaus angewandt wird.
Wenn wir den FCC bauen, brauchen wir neue Magneten, neue Detektoren (aus Halbleitern), neue Fertigungsprozesse für Halbleiter (man möchte zB auf Helium verzichten für Nachhaltigkeit), wir bekommen neue Erkenntnisse über Wechselwirkungen von Quarks was fundemantale neue Erkenntnisse für Fusion hervorbringen (könnte) und das bei Datenraten, die etwa auf dem Niveau von Google liegen (jede Kollision spuckt TB an Daten aus, bei etwa 1034 Kollisionen pro Sekunde) - dass das CERN eine der modernsten Datenanalysen der Welt hat und wieso das für Google spannend ist sollte spätestens hier klar werden.
Aber wieso wendet sie sich dann nicht an die Forschung - sondern an Youtube mit Sprache wie BILD?
Weil sie genauso Geld verdienen muss wie alle anderen. Davon abgesehen hat sie ja auch ein Buch geschrieben (das im übrigen ziemlich beliebt ist unter Physikern) lange bevor ihr Youtube Kanal groß wurde.
Der Youtube Kanal selbst ist halt ne angenehme Abwechslung zum "Science Fuck Yeah" Pop-Sci Journalismus der 2010er und imo deswegen auch so groß geworden.
Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass du das Prinzip der Grundlagenforschung nicht ganz erfasst hast:
Ich hab nen Doktortitel in Physik, ich weiß wie Grundlagenforschung funktioniert ;)
Durch den Bau von so einem Beschleuniger treiben wir GENAU das voran.
Ja ich weiß, ich bin ja gar nicht dagegen. Was ich gut finde ist, dass man diese Argumente eben entsprechend schärfen muss. Man könnte mit dem Geld halt auch das FZ Jülich, den Wendelstein 7-X, das DESY und co. finanzieren. Entsprechend wichtig ist es, dass sich da Leute hinsetzen und ihre eigenen Argumente überprüfen und daran arbeiten.
Wieso haben wir die effektivste Krebstherapie die wir aktuell haben aus dem Bau eines Beschleunigerrings bekommen? Das hat niemand kommen sehen. Aber irgendein wahnsinniger Teilchenphysiker kam auf die Idee, die Physik hinterm Bragg Peak an einem Schweinetumor zu testen - und boom, wir haben etwas gefunden, was nun in jedem modernen Krankenhaus angewandt wird.
Wenn wir den FCC bauen, brauchen wir neue Magneten, neue Detektoren (aus Halbleitern), neue Fertigungsprozesse für Halbleiter (man möchte zB auf Helium verzichten für Nachhaltigkeit), wir bekommen neue Erkenntnisse über Wechselwirkungen von Quarks was fundemantale neue Erkenntnisse für Fusion hervorbringen (könnte) und das bei Datenraten, die etwa auf dem Niveau von Google liegen (jede Kollision spuckt TB an Daten aus, bei etwa 1034 Kollisionen pro Sekunde) - dass das CERN eine der modernsten Datenanalysen der Welt hat und wieso das für Google spannend ist sollte spätestens hier klar werden.
Du musst mir CERN nicht erklären, ich geb keine Fördermittel frei. Ich find's nur gut, dass so ein Rechtfertigungsdruck durch Leute wie Hossenfelder aufrecht erhalten wird, weil es unsere Forschung am Ende besser macht, wenn man sich damit auseinandersetzen muss.
Ich will keine verknöcherten Forschungs-Altvorderen die ihr Geld einfach dafür kriegen, weil sie's schon immer gekriegt haben. Das ist der Weg in die Irrelevanz.
Und gerade das CERN - mit direkter Grundlagenforschung in Themen wie Quantencomputer, Halbleiter, Urknallforschung, dunkler Materie usw sind in meinen Augen keine Sackgasse.
Das ist ein dummes Argument, weil es so tut, als könne man den Mehrwert von Forschungen überhaupt nicht vorher abschätzen.
Außerdem ist beim LHC die technologische Verwertung der Kernergebnisse ziemlich sicher ausgeschlossen, denn sie treten nur bei Energien auf, die sonst nirgendwo auf der Erde erreicht werden.
Der neue Teilchenbeschleuniger hat auch nichts mit Quantencomputern oder Halbleitern zu tun.
Ich arbeite in der Teilchenphysik Forschung und es ist ERBÄRMLICH was Deutschland sich dort quer stellt.
ganz im Gegensatz, das ist genau richtig so. Nicht weil der LHC Nachfolger (FCC) nicht gebaut werden soll, sondern weil Deutschland endlich mal von seinen Nachbarn lernen muss. Wenn der Klügere immer nachgibt, wird die Welt von Mobbern regiert. Es muss sich quer gestellt werden weil nicht sein kann, dass von Deutschland erwartet wird da den größten Anteil zu Finanzieren, ohne dass auch garantierter Geo-return geliefert wird. Dann soll der FCC in Deutschland gebaut werden.
Wir müssen da viel mehr wie Frankreich sein, die blockieren ja auch Mercosur um persönlichen Vorteil rauszuholen anstatt nachzugeben weil das für die EU besser wäre.
Ist es das, wenn man sich abhängig von Milliardären macht? Und machen die das wirklich nur zum Wohle der Menschheit oder erwarten sie sich auch, natürlich rein informell, gewisse Gegenleistungen?
Idealerweise würden wir die Milliardäre besteuern und dieses Projekt aus den Steuereinnahmen finanzieren. Das wäre meiner Meinung nach eine wirklich gute Nachricht.
Das wäre ideal. Aber unsere Regierungen wollen das leider nicht. Das CERN ist zum Glück extrem unabhängig - daher mache ich mir um Einflussnahmen wenig Sorgen.
Die gute Nachricht ist weniger die private Finazierung, sondern dass wir es damit evtl überhaupt finanziert bekommen.
Zum Beispiel verpflichtet sich jede Forschung am CERN nicht nur zu open source, sondern auch dazu das NICHTS davon militärisch genutzt werden darf. Bei anderen, insbesondere chinesischen Forschungsprojekten ist das per se nicht so.
Das CERN wurde ja explizit aus einem antifaschistischem Antrieb nach dem zweiten Weltkrieg etabliert. Einer der Gründungsväter, Wolfgang Gentner, hat zB davor den antifaschistischen Untergrund in Paris aus dem Labor der Curies unterstützt. Er verpflichtete alle seine Mitarbeitenden dazu, niemals etwas zu erforschen, was den Nazis militärisch nützen konnte. Als die Nazis unruhig wurden und ihn abzogen, sind dummerweise alle Spulen im Labor durchgebrannt. Daher ist die freie und gemeinnützige Forschung am CERN eine festzementierte Statute, über die sich noch niemand setzen konnte.
Milliardäre werden da keine persönlichen Vorteile raus ziehen können. Ich glaube das „heftigste“ was mir bekannt ist, dass Bezos Kate Parry ihren Geburtstag am CERN finanziert hat. Alles andere kannst du auch garnicht besonders halten. Es ist sowieso alles zu besichtigen (außer du willst in gefährliche Bereiche wegen Strahlung) und dein Visit zum ALICE wird identisch sein mit Bezos visit zum ALICE. Mit ganz viel Glück rennt noch die Chefin Fabiola mit, das wars dann aber mit Sonderbehandlung.
Am CERN oder von CERN wird außerdem das Open Source Projekt KiCad, CAD Elektronikentwicklung eines der besten Platinen Design Programmen die es momentan gibt. Da gibt es sicher noch viel mehr.
Ohne tiefer drin zu sein habe ich mal Argumente gehört, dass der Weg dieser Art immer größerer Beschleuniger (im Kreis) nicht mehr sinnvoll ist, da die offenen Fragen mit anderen Detektoren und Beschleunigern sinnvoller und kompakter zu erforschen wären.
Das können aber angeätzte amerikanische Wissenschaftler gewesen sein, die immer noch sauer sind, dass ihr Beschleunigerprojekt vergeigt wurde.
Bin ja nicht dagegen, aber wir könnten mit dem gleichen Argument mit der ESA zum Rennen zum Mars einsteigen. also warum dieses Projekt und nicht ein anderes Projekt?
Dem stimme ich eindeutig nicht zu und verweise da klar auf die sehr sinnvolle Diskussion von Sabine Hossenfelder.
Der LHC wurde gebaut mit dem theoretischen Wissen, dass in dem Energiebereich, der damit getestet werden kann, wichtige wissenschaftliche Thesen belegt oder widerlegt werden können (z.B. das Higgs-Boson).
Beim neuen Teilchenbeschleuniger ist das nicht der Fall. Es ist ein reines Prestige-Projekt mit fragwürdigem wissenschaftlichen Mehrwert, weswegen der Einsatz einer solchen Summe an Steuergeldern nicht gerechtfertigt ist.
So sehr ich die kritische Stimme Hossenfelders schätze - dieser Take ist Unfug.
Hier geht es um Grundlagenforschung, die ist nicht, bzw sie DARF nicht, zielgerichtet sein. Wenn ich nur etwas baue UM genau eine Sache zu erforschen, dann ist es keine Grundlagenforschung mehr. Der LHC hatte weitaus mehr Funktionen als das Higgs (siehe ALICE oder LHC-b).
Darüber hinaus ist der Zweck des FCCs sehr gut argumentiert. Bei der Erforschung von schwererem Elementarteilchen und auch dunkler Materie stoßen wir zum Beispiel mit dem LHC auf technische Grenzen.
Darüber hinaus ist die Entscheidung den zu bauen schon lange in der Community gefallen. Es ist also nicht die Frage des „obs“, sondern des „wo“. Und da ist mit Europa lieber als China.
Zuletzt kritisiert Frau Hossenfelder ausschließlich die Grundlagenforschung. Den Stabdortvorteil, sprich Technologien die davon abgeworfen werden, die Ausbildung von Nachwuchs, der Industrievirteil usw ist garnicht Teil ihrer Kritik.
So oder so finde ich es aber albern, bei der Forschung zu sparen. Europa ist war ein Technologiestandort. Bei Quanten und Teilchenphysik halten wir diesen Vorteil noch. Was wollen wir noch alles ins Ausland abgeben, bis wir mal wieder merken, dass das rückblickend ne doofe Idee war?
Es ist bei Leibe nicht gesagt dass der FCC mächtig genug wäre um etwas zu finden. Mein letzter Stand (promoviert in theoretischer Elementarteilchenphysik mit Schwerpunkt Stringtheorie in 2014) war dass zwischen dem was der LHC kann und der GUT-Skala irgendwo neue Physik passieren muss, weil die bestehenden Modelle da alle nicht mehr wirklich passen. Aber nichts garantiert dass das im 100-1000TeV Bereich sein wird. Seit Jahrzehnten wird der nächste Beschleuniger ganz sicher SUSY finden und dunkle Materie sowieso. Seit Jahrzehnten ist nichts bei rumgekommem außer der Higgs-Entdeckung.
Man mag mir Verbitterung vorwerfen weil ich damals trotz summa cum laude keine Postdocstelle bekommen habe und in die Industrie gedrängt wurde, aber man sollte sich schon fragen, was wir vorhaben wenn FCC (wer muss bei dem Akronym noch alles an face-centered-cubic denken?) nichts findet. Einen noch größeren Beschleuniger bauen?
Sabine Hossenfelder ist eine Grifterin die sich durch Audience capture immer weiter radikalisiert hat und inzwischen sogar kritische Videos zum Klimawandel veröffentlicht. Die hat durch das grifting Geld völlig den Verstand verloren und man sieht es ihr inzwischen auch an an ihrem Mar-a-Lago Gesicht, lol
Hast du ein Beispiel für so ein Klimawandelvideo? Ich kann mich nur daran erinnern, dass sie "kritisiert" hat, dass die Forschung zu konservativ in den Annahmen war (zur Albedozahl von Wolken oder so?). Bin da aber auch nicht up-to-date, weil mir ihre Videos allgemein zu anstrengend sind. Vor allem wenn es nicht um Physik geht.
Sabine Hossenfelder hat schon irgendwo recht, dass man hinterfragen kann wie sinnvoll es ist so viel geld in teilchenphysik zu pumpen, andernseits übertreibt sie aber auch maßlos weil ihr content einfach darauf zugeschnitten ist sich an konträren quacksalber zu bereichern
Hossenfelder ist eine Stimme von vielen. Sich nur darauf zu beziehen, ist an sich schon unseriös. Wenn man dann noch bedenkt, dass Hossenfelder ihr Geld mit Clickbait auf Youtube verdient, wo kontroverse Meinungen monetär belohnt werden, hat das alles einen schalen Beigeschmack.
Eh, aus'm Weltraum ballert dauernd noch viel energetischeres Zeug auf uns. (bis zu 320 Exa-Elektronenvolt, verglichen mit den 100 TeV des geplanten FCC)
Falls Ernst: Brauchst du nicht haben. Es gibt eigentlich ein schönes Beispiel, wieso das keinerlei Risiko hat:
Am CERN kollidieren Teilchen mit 14.000.000.000.000 eV. Was das genau an Energie ist, ist nicht so wichtig, stells dir wie die Energie eines fahrenden ICEs vor.
Jetzt gerade kollidieren über deinem Kopf kosmische Teilchen mit 100.000.000 mal mehr Energie. Einige Hundert Male pro Sekunde nur auf dem Quadratmeter über dir, seitdem die Erde existiert.
Würden also bei 14 TeV (das ist die Energie am LHC) ausreichen, um sowas zu produzieren, dann müsste sowas also auch bei Kollisionen mit kosmischen Teilchen entstehen. Tuts aber nicht. Offensichtlich nicht. Sonst dürfte es dir Erde garnicht geben. Und selbst mit dem FCC kommen wir nicht einmal in die Nähe kosmischer Teilchen.
Sommer 2026 bis Frühjahr 2029. In der Zeit wird aber auch viel umgebaut. Der Eintritt in das Besucherzentrum is natürlich kostenlos, benötigt aber eine Anmeldungen. Das geht oft auch noch am selben Tag und vor Ort. Auch während der LHC läuft lohnt sich der Besuch.
Kurze Erklärung dafür für alle die wissen dass es Quatsch ist aber vielleicht nicht genau warum: Täglich trifft kosmische Strahlung mit viel höherer Energie auf die Erdatmosphäre als wir im LHC oder auch im künftigen FCC produzieren können. Wenn also dort nichts passiert dann passiert auch im Teilchenbeschleuniger nichts.
Dafür wäre ein Beschleuniger-Ring von der Größe des Sonnensystems notwendig, zumal die Energiemenge, bei der man mit sowas rechnet, etwa 17 Größenordnungen über dem LHC liegt.
Denkst du? Die Steuergelder würden schon irgendwo versickern oder in Unfug investiert werden, statt in CERN, davon kann man ausgehen. Da finden die Politiker schon einen Weg, weiter inkompetent zu sein. Ist ja nicht so, als könnten die Staaten das nicht einfach finanzieren.
(Was nicht heißen soll, dass man die nicht trotzdem besteuern sollte)
Inwiefern haben wir eigentlich, abseits des Internets, vom CERN profitiert? Als Laie hört sich das alles immer so realitätsfern/theoretisch an und man bekommt nie mit wo die Erkenntnisse gebraucht werden.
Direkte Erfindungen eher weniger. Aber die Grundlagenforschung (wie funktionieren Elementarteilchen?) legt die Grundlage für viele andere Entwicklungen (z.B. sind die Bauteile in Komputerchips mittlerweile so klein, dass Quanteneffekte eine Rolle spielen)
Ehrlich gesagt dreht sich die ganze Teilchenphysik nur noch im Kreis, um irgendwelche neuen Teilchen zu finden deren praktisch-technische Relevanz äußerst fragwürdig ist ...
Geld für Forschung ist super, aber als Menschheit stehen wir vor bzw. in so großen Krisen, dass wir lieber Forschung unterstützen sollten, die diese angeht und Europas Wirtschaftskraft stärkt.
Viele der Ergebnisse, die gerne für CERN angeführt werden, sind auch absolut fadenscheinig. Internet und Open Source Software wäre mit gleicher Wahrscheinlichkeit bei einem internationalen Forschungsprojekt über ein anderes Themengebiet abgefallen.
Technologisch sind die zentralen wissenschaftlichen Ergebnisse des LHC ziemlich irrelevant. Und die Nebenprodukte könnte man finanziell deutlich effizienter erforschen. Klar ist es wissenschaftlich wertvoll, aber dann könnten wir das Geld auch in die Mathematik stecken. Aber Mathematiker haben wohl nicht so gute Lobbyisten wie Teilchenphysiker.
Dass man das gleiche auch mit anderen Themengebieten machen könnte stimmt. Man braucht halt einfach irgendwelche Moonshots, was die genau sind ist oft relativ egal.
Es macht aber schon nen Unterschied, ob man das Geld an sowas wie's CERN gibt mit riesigem Ingenieursaufwand und Großforschungsanlagen dahinter oder an rein theoretische Felder wie Mathematik. Es fällt schon deutlich mehr für die Gesellschaft ab, wenn man mit den gleichen Mitteln nicht nur die Grenzen der Physik auslotet (da sind ja auch genug Mathematiker beteiligt) sondern auch die Vakuumtechnik, Materialwissenschaften und co. mit fördert.
Wenn man seine Meinung innerhalb eines real existierenden Systems formt, dann schon, denn die Realität ist das eine Erhöhung des Forschungsbudgets um solche Beträge quasi ausgeschlossen ist. Da ist es völlig statthaft zu sagen das man die Beträge eher woanders investiert sehen würde.
Du kannst dir wünschen bzw. fordern das es das on top gibt, realistisch gesehen wird das irgendwo anders abgeknappst, und damit kann man dann im Umkehrschluss auch völlig gerechtfertigt unglücklich darüber sein, woran stattdessen gespart werden wird.
Gibs auf, die Leute hier haben keine Ahnung, wie Gelder im Forschungsbetrieb vergeben werden und wie sehr in anderen Bereichen um nur Zehntausende Euros gekämpft wird.
Geld kann man ja einfach drucken und jeder, der eine vernünftige Abwägung von Ausgaben fordert ist ein Feind der Wissenschaft. Es ist witzig, wie meine Physiker-Kommilitonen das LHC viel kritischer sehen als Reddit.
Staaten sind kein Unternehmen. Geld kann auch erschaffen werden. Es wird nur problematisch, wenn dieses zusätzliche Geld nicht auch Dividenden abwirft und dadurch der Wert fällt.
Wir können auch alle Rüstungsprojekte der Welt gleichzeitig absagen, uns friedlich an den Händen packen, das ganze Geld in den FCC stecken und die Energieskala mal just for fun ausreizen. Es geht hier nicht um theoretische Möglichkeiten der Finanzierung, sondern darum was die Regierung und die Mittelvergeber wahrscheinlich tun werden, und daraus eine Meinung zu formen. Realistisch ist eben nicht das Schulden für den LHC:part 2 electric boogaloo aufgenommen werden, realistisch sind Programme wie der hessische Hochschulpakt der kürzt wo es geht. Damit wird das wenn überhaupt, ebenfalls realistisch gesehen, zu gutem Teil ein Nullsummenspiel und wird woanders abgezogen werden, egal ob man moralisch, theoretisch, wirtschaftswissenschaftlich oder auf sonstiger Basis auch anders als eben solches handeln könnte.
War ja klar, dass das kommt. Für mich sind 1000€ viel Geld. Aber für den Staat wären das 3% vom Bundeshausalt 2026. Nicht ganz wenig aber weit entfernt von viel. Und hier geht es um Geld, das auf mehrere Jahre verteilt wird.
3% des Bundeshaushalts für ein Thema, was ein Teilfeld der Teilchenphysik ist, die ein kleines (!) Teilfeld der Physik ist, die ein kleiner Bereich der Naturwissenschaften ist.
Okay, dann noch einmal für die Leute, die Probleme mit Zahlen haben: 16 Milliarden Euro bis 2040, aufgeteilt auf 25 Nationen. Das sind rund 1,6 Milliarden im Jahr und wenn man jetzt sagt, Deutschland gäbe knapp ein Drittel, landen wir bei weniger als 0,1% des Bundeshaushalts. Für Spitzenforschung, die eine Menge Nebeneffekte hat, von denen wir als Gesellschaft langfristig profitieren.
Als Vergleich, der Jahreshaushalt des BMBF sind 22 Milliarden. Und davon wird noch eine Menge anderes bezahlt außer Forschung. Laut deiner Rechnung wären es 0,5 Milliarden nur für den Beschleuniger. Ich glaube, dass dir nicht klar ist, was für ein Nischenthema in der Physik die Forschung am LHC ist.
Die Finanzierung von Collidern ist absurd. Ich kann diese Doku über den Bau des amerikanischen „Rivalen“ nur wärmsten empfehlen, welcher schlussendlich abgebrochen wurde.
Ich hoffe, dass der FCC es durch die Finanzierung schafft und gebaut werden kann.
https://youtu.be/3xSUwgg1L4g
Eine der besten Dokus die ich je im Internet gesehen habe
Schau dir die vom gleichen Kanal über das erfundene Element an, wenn noch nicht geschehen.
Hatte mir inzwischen alle seine Dokus gegeben, wirklich empfehlenswert
BobbyBroccoli ist absolut genial, kann nur jedes einzelne seiner Videos empfehlen
Das ist eine gute Nachricht.
Ich arbeite in der Teilchenphysik Forschung und es ist ERBÄRMLICH was Deutschland sich dort quer stellt.
16 Mrd Euro verteilt auf gesamte EU für eines der modernsten Forschungsprojekte ist quasi geschenkt. Alles was am CERN erforscht wird, ist immer open source. Kleine Side Quest dazu: Microsoft wollte 2010 rum dem CERN die Edu Lizenz entziehen - die haben sich viel Geld erhofft. Daraus resultierte, dass das gesamte CERN auf Linux umstieg und bis heute Open Source Software produziert, bereitstellt und wartet. Spitzenprogrammierer auf der ganzen Welt arbeiten daher gemeinsam daran, die Open Source Software vernünftig und modern zu halten.
Andere Beispiele: Touchscreen, Internet (www und http), Strahlentherapie, Machine Learning… alles Produkte die am CERN erforscht bzw optimiert wurden und nun allen Menschen nutzen.
Seien wir ehrlich: Wie genau ein Charm Teilchen sich in einem Quark Gluonen Plasma verhält, oder ob ein Antiproton im Schwerefeld nach oben/unten fällt ist den meisten Menschen egal. Aber auf dem gesamten Weg dahin werden Technologien abgeworfen, die wir alle kostenlos nutzen dürfen und die unser Leben verbessern.
Und 25 EU Staaten haben es nicht geschissen bekommen, 16 Mrd Euro INSGESAMT über 10-20 Jahre zusammenzukratzen - Geld was effektiv in EU Unternehmen (bzw sicherlich auch Schweizer Unternehmen) zurückgeflossen wäre.
Was im Artikel nicht erwähnt wurde: Weil die EU es nicht gebacken bekam, hat China sich aufgestellt so ein Ding bei sich zu bauen. Wissenschaftlich ist es vollkommen Wurst, welche Erkenntnisse in welchen Landesgrenzen entstehen. Was aber nicht Wurst ist, wenn deine Zukunft an modernen Forschungsanlagen davon abhängt, wie kritisch du zu China in der Vergangenheit standst.
Aber klar, Hauptsache Deutschland sagt da nicht zu, aber subventioniert fucking Diesel, Dienstwagenprivileg und Biokraftstoff mit 17 Mrd Euro. DAS geht.
Noch viel wichtiger: aus diesen Anlagen kommen sehr viele extrem schlaue Köpfe und bringen ihr KnowHow und wissenschaftlich geschärften Sachverstand zurück in die Wirtschaft. Selbst wenn wir nichts Sinnvolles in diesen Anlagen erfahren würden, haben wir noch immer unzählige Leute an einem der schwierigsten Rätsel des Universums arbeiten lassen. Das kommt trotzdem allen zu Gute.
Würde ich prinzipiell zustimmen - aber da du in Deutschland in der Wissenschaft keine Festanstellung bekommst und bestenfalls E13/E14 wirst (mit 7-14 Jahren Spitzenausbildung), hauen die meisten nach Kanada, Japan oder Frankreich ab bzw gehen in die Wirtschaft. Google wirbt zB aktiv am CERN die Leute zu sich ab.
Am CERN kann sich niemand ueber sein Gehalt beschweren, das ist ueber die Budgets auch indirekt von Deutschland getragen und es gibt eine weite Reihe an Festanstellungen ausserhalb von Professuren.
Nur innerhalb der eigenene Landesgrenzen ist die berufliche Lage der Wissenschaftler*innen so wie sie ist.
Fröhlichen Kuchentag!
Das stimmt. Festanstellungen am CERN sind aber so selten wie Einhörner. Die Teilchenphysik Professuren werden darüber hinaus gekürzt, da Finanzierungen und Nachwuchs ausbleiben - sprich die Festanstellungen darunter werden nochmal seltener.
Meanwhile möchte unsere Ministerin übrigens gerne ein paar mehr hübsche Fotos mit Menschen auf Social Media sehen :)
Natürlich, aber das bedeutet ja nur, dass das Problem fehlender Wertschätzung nicht nur auf die Projektfinanzierung beschränkt ist. Selbstverständlich ist es nicht damit getan, nur dem CERN und Universitäten allgemein mehr Geld zu geben. Die ausgebildeten Leute müssen auch Perspektiven hier erhalten. Aber das richtige Mindset in der Politik wäre der wichtigste Schritt in all diesen Belangen.
100%
Dorothee Bär wünscht sich allerdings etwas mehr Social Media Aktivität von der Forschung (kein Witz). Achja, und die gesamte Kern-Teilchenphysik Forschung wurde massiv gekürzt. Nur so viel: es gab die letzten 8 Jahre keinen Inflationsausgleich der Haushaltsmittel (trotz steigender Energie und Personalkosten) und 85% des gesamten Budgets sind in Verträgen (zB die Forschung in Kollaborationen) gebunden. Die verbleibenden 15% sind das, womit ALLE Institute aus Bundesmitteln arbeiten dürfen.
Wahrscheinlich hat unser Flugtaxifan andere Vorstellungen von Social-Media-Präsenz. In der heutigen Aufmerksamkeitsökonomie könnte mehr Social-Media-Aktivität aber leider wirklich hilfreich sein, um die Finanzierung von Wissenschaft zu verbessern und allgemein das Verständnis für Arbeitsbedingungen zu fördern.
Um fair zu sein: "Tue Gutes und rede darüber" ist nicht einfach ein Kalenderspruch, das hat schon einen wahren Kern.
Ein bisschen positive Werbung für die Wissenschaft schadet nicht, da wird ja reihenweise cooler Shit gemacht. Wenn man da drauf zeigen kann, dann macht sich die Mrd eher locker als wenn man da nen dreiseitigen Bericht drüber liest. Die Entscheider haben bestenfalls Jura oder ähnliches studiert, das ist für die wie Hieroglyphen. Denen muss man das in einfacher Sprache präsentieren können.
Was soll so schlimm daran sein, wenn Forschung Social Media macht? Es ist nunmal der Ort, wo sich junge Leute auftreiben. Science als Thema ist an sich sehr gefragt auf Social Media (siehe etliche Beispiele, MaiLab etc.). Wenn es hilft, junge Menschen in ein wissenschaftliches Studium zu bringen, ist das mehr als zu begrüßen.
Ja das ist ein großes Problem, Unis sind in den USA halt privat finanziert über Spenden, da fließen Milliarden rein, das ist da so die Kultur, wenn jemand erfolgreiches aus der Uni rauskommt wird an die Uni gespendet.
ATLAS hier...
Zu meiner Zeit wurde Eagle für Elektronik verwendet. Nicht kostenlos, aber in abgespeckter Version durchaus günstig.
Kicad gab es bereits, steckte aber sehr in den Kinderschuhen. Seit das CERN kicad übernommen hat, wird das gefühlt zum Bulldozer, das mit jeder Version neue und verbesserte Features mitbringt und Eagle längst hinter sich gelassen hat. Eagle wurde dagegen von Autodesk übernommen und in die Tonne getreten.
Besser als Eagle war das ganze schon 2015.
Der nächste Schritt wäre jetzt Altium zu überholen.
Eagle ist kompletter Schmutz, als ich hobbymäßig angefangen habe war das schon Scheiße bin sl froh über kicad.
Als jemand der in der Teilchenphysik war: Mir fehlen halt oft die Argumente, warum das Ding eine bessere Investition ist als viele andere Forschungsprojekte, die leer ausgehen - ist ja nicht so, als ob bei den anderen wissenschaftlichen Projekten nicht auch diese Nebengewinne anfallen.
Für den LHC hattest du halt das Higgs als riesiges wissenschaftliches Argument - du wusstest schlicht, dass ein fundamental wichtiges Ergebnis kommt, weil es eben einiges über den Haufen geworfen hätte, wenn es nicht im LHC Bereich gewesen wäre.
Für das FCC jetzt? Klar, wir haben diverse Theorien, die sich in immer höhere Energiebereiche verschieben sobald man irgendwo nichts gefunden hat - aber das ganze ist mehr ne "wir schauen ob da was ist" als eine "wir schauen nach was bestimmten" Operation - und da bin ich nicht überzeugt ob das Geld nicht besser in anderen Themen landet.
Die Gesamtinvestition für Grundlagenforschung ist natürlich die andere Seite der Medaille, aber das ist dann mehr eine politische. Aber ich rechne halt nicht damit, dass die FCC Finanzierung on top ist. Wenn aber privat in offene Grundlagenforschung investiert wird: Das ist natürlich super!
Joah, bin da auch etwas skeptisch. Einfach auf gut Glück 16 Mrd. dafür zu investieren ohne konkrete Perspektive, dass man überhaupt irgendwas findet, sollte man sich schon gut überlegen.
Davon kann man viel Forschung in anderen Bereichen finanzieren.
Wenn ein Nein für den FCC automatisch zu einer Verteilung all des Geldes in andere Projekte bedeuten würde, würde ich das auch als Argument sehen. Leider ist es aber wahrscheinlicher, dass mindestens ein großteil dann aber einfach gar nicht in der forschung landet.
Ist das nicht bei Raumfahrt / Erforschung des Weltraums quasi genauso?
In der Astrophysik ja, allerdings nicht mehr bei der privaten Raumfahrt.
Also bei öffentlicher Grundlagenforschung ist das immer so.
Öffentliche Grundlagenforschung das klingt spannend./s
[deleted]
China hat gerade erst beschlossen, deren Pendant nicht zu bauen, da sie sich nichts davon erhoffen.
[deleted]
So einfach war das nicht. Es war die Frage ob China es baut. Deren möglicher Baustart wäre früher gewesen, dann hätte CERN nicht gebaut.
Man kann jetzt endlos diskutieren wie viel Ressourcen man in Grundlagenforschung stecken möchte, wenn jeder in Deutschland für ein Jahr auf Grundsicherung leben würde könnten wir 3Billionen euro in Forschung stecken. so wie ich das sehe wird das Geld halt einfach in andere Forschungsgebiete gesteckt bei denen auch nützliche sachen bei rum kommen. Find das schon ok dass die EU kein bock hat seine Forschungsgelder zu benutzen um ein Megaprojekt zu investieren dass hauptsächtlich dass wissenschaftliche prestige in der Schweiz hebt (jaja europäisches projekt mit Unis aus ganz europa aber CERN bedeutet für die meisten erstmal schweiz). Die 1mrd pro Jahr wäre eine verdopplung des CERN budgets, so eine Finanzspritze bekommt man nicht einfach so.
Wissenschaftliche Prestige ist nur durch Erfolge gegeben. Es gibt keine Prestige Institute, ohne entsprechende Spitzenforschung.
Darüber hinaus ist das ja genau das Gegenteil. Gelder in Prestige Verschwenden passiert genau da ja nicht. Grubdlagenforschung ist eigentlich nie Prestige behaftet.
Da bist du dann eher beim DLRZ, die dann explizit Myonen Detektoren zum Schutz ziviler Infrastrukturen entwickeln - also sehr zielgerichtet forschen. Genau das wird uns aber nicht weiterbringen.
Als man damals Elektrizität erforscht hat auch niemand kommen sehen, was daraus wird. Das war ebenfalls keine „Prestige“ Forschung und eher verpönt.
Ich sag ja nicht dass am CERN keine gute Grundlagenforschung betrieben wird, nur dass ich verstehe dass die EU kein bock hat so viel in die Grundlagenforschung in der Schweiz zu investieren. Der CERN ist ja nicht die Einzige einrichtung für Grundlagenforschung. Wenn das Geld nicht an die geht dann halt an andere. 1 Mrd pro Jahr ist richtig viel Geld in der Forschung, das ist ungefähr die hälfte des budgets von der Max Planck Gesellschaft.
Naja, aber das eine bedingt das andere. Mehr Funding, mehr Forschung ergo mehr Publikationen, Patente, ausgebrannte Doktoranden.
ÄHEM. Eine etwas sehr grosszügige Definition von "kostenlos". Ich stimme dir grundsätzlich zu, aber, grosses aber: Das CERN Technology Transfer Office (TTO) hat da auch ein paar Sachen dazu zu sagen. Die Technologie wird patentiert, diese soll lizenziert werden, nur sind nur schon die Titel der meisten Patente für Nicht-Weltklasse-Partikelphysiker unverständlich. Und kostenlos ist es auch nicht, da wird dann eine Lizenz dafür bezahlt.
Nur ist das CERN TTO nicht gerade sehr fähig (wie alle TTOs) und das CERN kriegt nur für einen Bruchteil der Patente einen Abnehmer, weswegen sehr viele dem "Wert" des CERN sehr kritisch gegenüberstehen. Ich war dort eine Weile in dem TTO-Bereich involviert und es war komplett frustrierend, weil die Erfinder der Patente auch komplett uninteressiert an anderen Bereichen sind. "Kannst du dir vorstellen, dass der Sensor oder die Technologie dafür auch irgendwo sonst gebraucht werden kann?" - "nein." Ende.
Reddit hat nur kollektiv 1 - 2 videos von der Grifterin Sabine Hossenfelder gesehen und denkt jetzt sie wissen mehr als alle Teilchenohysiker und dass das Projekt dementsprechend sinnlos ist.
Die checken gar nicht wieviel nützliches Wissen minks und rechts dabei herauskommt. Geschweige denn des es potenzielle Durchbrüche in der Physik geben kann.
CERN ist finanziell so richtig für die (Hochenergie-) Teilchenphysik, die Teilchenphysiker sollte man da echt nicht als neutrale Gutachter ansehen.
Ne youtube Grifterin (und seien wir mal ehrlich, 90% der Kritik auf Reddit basiert auf Hossenfelders Videos), ist ebenfalls kein neutraler Gutachter, weil ihre Meinung daher kommt, dass sie mit klicks geld verdienen will.
Oh, ich weiß, dass Hossenfelder trash ist. Sie ist nicht umsonst in den Physik Subreddits ziemlich verhasst.
Sabine Hossenfelder gibt ziemlich wichtigen Input imo.
Ja, sie ist ne Nonkonformisten die auch oft einfach gegen viele Dinge ist, weil ne Mehrheit dafür ist, aber auch solche Leute sind sehr wichtig bei ner Zukunftsplanung. Oft sogar deutlich wichtiger als die, die alle einfach mit der Masse schwimmen, weil sie sich die Grants usw. erhoffen.
Man braucht Leute wie Hossenfelder, die auch mal in Frage stellen, ob das denn wirklich die beste Nutzung der Mittel für wissenschaftliche Grundlagenforschung ist. Und dann ist mir das deutlich lieber von einer Physikerin mit der entsprechenden Bildung als von Typen die gar nicht wissen, wovon sie reden.
Man kann ihre Argumente für falsch halten und die Förderung vom CERN für die beste Nutzung der Mittel des Forschungsbudgets halten, aber auch dann profitiert man davon, dass Hossenfelder so offen argumentiert, weil man sich eben über seine eigenen Ziele Gedanken machen muss und sie besser nachschärft - oder oft auch überhaupt zum ersten Mal wirklich drüber nachdenkt, wieso man denn dafür ist und wie man denn am besten dazu beitragen kann, dass die Mittel dann auch bestmöglich genutzt werden.
Wir müssen als Gesellschaft lernen, viel strategischer mit unseren Ressourcen umzugehen und sie wirklich strategisch einzusetzen. Dabei hilft es sehr, sich mit den Argumenten von Hossenfelder (bzw so Nonkonformisten im Allgemeinen) auseinanderzusetzen.
Das Problem bei ihr ist, dass sie komplexe Themen mit BILD Schlagzeilen versieht und diese eindimensional und unterkomplex darstellt.
Inhaltlich sind ihre Argumente vollkommen fein, aber eben nur die halbe Wahrheit. Darüber hinaus zündelt sie bewusst mit Polarisation um den Social Media Algorithmus zu kitzeln.
Ich stimme ihr zB zu, dass die Fördermittelvergabe für Projekte… schwierig… ist. Da entscheiden wenige Leute mit eigenem Forschungsinteresse über hunderte Anträge - zum Teil ohne sie gelesen zu haben. Mit dem Ergebnis eines Circle Jerks.
Allerdings reduziert sie alles auf eine rein gewinnorientierte Perspektive. Und genau das sollte (Grundlagen-) Forschung nicht sein.
Man hat Elektrizität nicht erfoscht, weil es Gewinne sicherte. Pioniere wie Franklin wurden für ihre Experimente ausgelacht und als exzentrisch betitelt. Man hat doch Öl- Wachs- und Gaslampen - wofür brauchen wir aufwändige Glühdrähte?!
Den Mehrwert, den solche Forschung bringt, sehen wir bei Grundlagen IMMER erst danach, nicht davor. Würden wir aber die Grundlagenforschung unterlassen, dann sind wir wieder mental im dunklen Mittelalter: Alles muss zielgerichtet sein - Forschung ist Verschwendung und Verrat am Zeitgeist.
Und gerade das CERN - mit direkter Grundlagenforschung in Themen wie Quantencomputer, Halbleiter, Urknallforschung, dunkler Materie usw sind in meinen Augen keine Sackgasse.
Vor allem auf eine Art und Weise, die der "Wissenschaft ist fake/bullshit"-Fraktion erst recht Munition liefert, weil es ja von einer "Insiderin" kommt.
Nun, das Argument gilt jedem Forschungsantrag. Deshalb ist es eher ein Argument für die Finanzierung der Grundlagenforschung an sich, nicht jedoch für ein einzelnes Projekt. Z.B. warum nicht das Geld in die Satellitenforschung stecken, oder in die Bienenforschung. "Stirbt dir Biene, stirbt der Mensch".-Einstein.
Ich würd dir bei allem Zustimmen, aber grade deswegen find ich Hossenfelder so wichtig. Man muss sich als Wissenschaft dadurch damit beschäftigen, wo man die eigene Aufgabe sieht und sich damit beschäftigen, wieso man denn meint, dass die 100 Milliarden für den neuen Beschleuniger eine sinnvolle und wichtige Investition sind.
Ja, man kann Grundlagenforschung nicht direkt monetär bemessen und sollte das auch nicht, aber wenn man so viel Geld haben will, dann sollte man schon einen ehrlichen Abwägungsprozess durchlaufen um zu überlegen ob die gleiche Menge Geld für andere Grundlagenforschung besser investiert sein könnte.
Am Ende ist halt Grundlagenforschung für Halbleiter oder Quantencomputer deutlich günstiger aktuell als ein neuer Superbeschleuniger und das Geld das man in so einen Beschleuniger steckt, fehlt dann an anderen Stellen.
Es ist für alle besser, wenn sich diese Fragen gestellt werden. Daran kann man dann die Argumente für einen Nachfolger des LHC schärfen.
So ein Automatismus "haben wir schon immer finanziert, jetzt machen wir's halt auch weiter" oder aus der Forschungssicht "so hat Forschung halt die letzten 40 Jahre funktioniert, entsprechend machen wir auch so weiter" ist viel gefährlicher für unseren Fortschritt und unsere Forschungslandschaft als ein paar populistische Argumente von Hossenfelder.
Aber wieso wendet sie sich dann nicht an die Forschung - sondern an Youtube mit Sprache wie BILD?
Darüber hinaus habe ich den Eindruck, dass du das Prinzip der Grundlagenforschung nicht ganz erfasst hast:
Durch den Bau von so einem Beschleuniger treiben wir GENAU das voran.
Wieso haben wir die effektivste Krebstherapie die wir aktuell haben aus dem Bau eines Beschleunigerrings bekommen? Das hat niemand kommen sehen. Aber irgendein wahnsinniger Teilchenphysiker kam auf die Idee, die Physik hinterm Bragg Peak an einem Schweinetumor zu testen - und boom, wir haben etwas gefunden, was nun in jedem modernen Krankenhaus angewandt wird.
Wenn wir den FCC bauen, brauchen wir neue Magneten, neue Detektoren (aus Halbleitern), neue Fertigungsprozesse für Halbleiter (man möchte zB auf Helium verzichten für Nachhaltigkeit), wir bekommen neue Erkenntnisse über Wechselwirkungen von Quarks was fundemantale neue Erkenntnisse für Fusion hervorbringen (könnte) und das bei Datenraten, die etwa auf dem Niveau von Google liegen (jede Kollision spuckt TB an Daten aus, bei etwa 1034 Kollisionen pro Sekunde) - dass das CERN eine der modernsten Datenanalysen der Welt hat und wieso das für Google spannend ist sollte spätestens hier klar werden.
Weil sie genauso Geld verdienen muss wie alle anderen. Davon abgesehen hat sie ja auch ein Buch geschrieben (das im übrigen ziemlich beliebt ist unter Physikern) lange bevor ihr Youtube Kanal groß wurde.
Der Youtube Kanal selbst ist halt ne angenehme Abwechslung zum "Science Fuck Yeah" Pop-Sci Journalismus der 2010er und imo deswegen auch so groß geworden.
Ich hab nen Doktortitel in Physik, ich weiß wie Grundlagenforschung funktioniert ;)
Ja ich weiß, ich bin ja gar nicht dagegen. Was ich gut finde ist, dass man diese Argumente eben entsprechend schärfen muss. Man könnte mit dem Geld halt auch das FZ Jülich, den Wendelstein 7-X, das DESY und co. finanzieren. Entsprechend wichtig ist es, dass sich da Leute hinsetzen und ihre eigenen Argumente überprüfen und daran arbeiten.
Du musst mir CERN nicht erklären, ich geb keine Fördermittel frei. Ich find's nur gut, dass so ein Rechtfertigungsdruck durch Leute wie Hossenfelder aufrecht erhalten wird, weil es unsere Forschung am Ende besser macht, wenn man sich damit auseinandersetzen muss.
Ich will keine verknöcherten Forschungs-Altvorderen die ihr Geld einfach dafür kriegen, weil sie's schon immer gekriegt haben. Das ist der Weg in die Irrelevanz.
Das ist ein dummes Argument, weil es so tut, als könne man den Mehrwert von Forschungen überhaupt nicht vorher abschätzen.
Außerdem ist beim LHC die technologische Verwertung der Kernergebnisse ziemlich sicher ausgeschlossen, denn sie treten nur bei Energien auf, die sonst nirgendwo auf der Erde erreicht werden.
Der neue Teilchenbeschleuniger hat auch nichts mit Quantencomputern oder Halbleitern zu tun.
ganz im Gegensatz, das ist genau richtig so. Nicht weil der LHC Nachfolger (FCC) nicht gebaut werden soll, sondern weil Deutschland endlich mal von seinen Nachbarn lernen muss. Wenn der Klügere immer nachgibt, wird die Welt von Mobbern regiert. Es muss sich quer gestellt werden weil nicht sein kann, dass von Deutschland erwartet wird da den größten Anteil zu Finanzieren, ohne dass auch garantierter Geo-return geliefert wird. Dann soll der FCC in Deutschland gebaut werden.
Wir müssen da viel mehr wie Frankreich sein, die blockieren ja auch Mercosur um persönlichen Vorteil rauszuholen anstatt nachzugeben weil das für die EU besser wäre.
Ist es das, wenn man sich abhängig von Milliardären macht? Und machen die das wirklich nur zum Wohle der Menschheit oder erwarten sie sich auch, natürlich rein informell, gewisse Gegenleistungen?
Idealerweise würden wir die Milliardäre besteuern und dieses Projekt aus den Steuereinnahmen finanzieren. Das wäre meiner Meinung nach eine wirklich gute Nachricht.
Das wäre ideal. Aber unsere Regierungen wollen das leider nicht. Das CERN ist zum Glück extrem unabhängig - daher mache ich mir um Einflussnahmen wenig Sorgen.
Die gute Nachricht ist weniger die private Finazierung, sondern dass wir es damit evtl überhaupt finanziert bekommen.
Zum Beispiel verpflichtet sich jede Forschung am CERN nicht nur zu open source, sondern auch dazu das NICHTS davon militärisch genutzt werden darf. Bei anderen, insbesondere chinesischen Forschungsprojekten ist das per se nicht so.
Das CERN wurde ja explizit aus einem antifaschistischem Antrieb nach dem zweiten Weltkrieg etabliert. Einer der Gründungsväter, Wolfgang Gentner, hat zB davor den antifaschistischen Untergrund in Paris aus dem Labor der Curies unterstützt. Er verpflichtete alle seine Mitarbeitenden dazu, niemals etwas zu erforschen, was den Nazis militärisch nützen konnte. Als die Nazis unruhig wurden und ihn abzogen, sind dummerweise alle Spulen im Labor durchgebrannt. Daher ist die freie und gemeinnützige Forschung am CERN eine festzementierte Statute, über die sich noch niemand setzen konnte.
Milliardäre werden da keine persönlichen Vorteile raus ziehen können. Ich glaube das „heftigste“ was mir bekannt ist, dass Bezos Kate Parry ihren Geburtstag am CERN finanziert hat. Alles andere kannst du auch garnicht besonders halten. Es ist sowieso alles zu besichtigen (außer du willst in gefährliche Bereiche wegen Strahlung) und dein Visit zum ALICE wird identisch sein mit Bezos visit zum ALICE. Mit ganz viel Glück rennt noch die Chefin Fabiola mit, das wars dann aber mit Sonderbehandlung.
Also dass eMails, das Internet nicht militärisch genutzt werden wäre mir neu.
Am CERN oder von CERN wird außerdem das Open Source Projekt KiCad, CAD Elektronikentwicklung eines der besten Platinen Design Programmen die es momentan gibt. Da gibt es sicher noch viel mehr.
Letzten Endes haben die Amerikaner von diesen Erfindungen mehr profitiert als EU Unternehmen.
So allgemein würde ich das nicht sagen. Eher wie einige Staaten wie Deutschland.
Das liegt aber auch nur daran, dass Deutschland aktiv MINT Akademiker vergrault.
Genau das ist doch das Problem: Open Source. Das Geld landet nicht bei den Königen. /s
Ohne tiefer drin zu sein habe ich mal Argumente gehört, dass der Weg dieser Art immer größerer Beschleuniger (im Kreis) nicht mehr sinnvoll ist, da die offenen Fragen mit anderen Detektoren und Beschleunigern sinnvoller und kompakter zu erforschen wären.
Das können aber angeätzte amerikanische Wissenschaftler gewesen sein, die immer noch sauer sind, dass ihr Beschleunigerprojekt vergeigt wurde.
Bin ja nicht dagegen, aber wir könnten mit dem gleichen Argument mit der ESA zum Rennen zum Mars einsteigen. also warum dieses Projekt und nicht ein anderes Projekt?
Das sind vier Jahre Gastromehrwertsteuersenkung oder ein halbes Jahr abschlagsfreie Rente mit 63.
Alle reden davon, Europa und Deutschland wettbewerbsfähig zu machen. Die Prioritäten sind halt wie sie sind.
Dem stimme ich eindeutig nicht zu und verweise da klar auf die sehr sinnvolle Diskussion von Sabine Hossenfelder.
Der LHC wurde gebaut mit dem theoretischen Wissen, dass in dem Energiebereich, der damit getestet werden kann, wichtige wissenschaftliche Thesen belegt oder widerlegt werden können (z.B. das Higgs-Boson).
Beim neuen Teilchenbeschleuniger ist das nicht der Fall. Es ist ein reines Prestige-Projekt mit fragwürdigem wissenschaftlichen Mehrwert, weswegen der Einsatz einer solchen Summe an Steuergeldern nicht gerechtfertigt ist.
Hossenfelder lässt zu jedem Gebiet ihre unqualifizierte Meinung ab, wieso sollte man die bei Physik ernster nehmen
Man weiß bei der auch genau wo die Reise hingeht. Hat inzwischen ja sogar Mar-a-Lago face
So sehr ich die kritische Stimme Hossenfelders schätze - dieser Take ist Unfug.
Hier geht es um Grundlagenforschung, die ist nicht, bzw sie DARF nicht, zielgerichtet sein. Wenn ich nur etwas baue UM genau eine Sache zu erforschen, dann ist es keine Grundlagenforschung mehr. Der LHC hatte weitaus mehr Funktionen als das Higgs (siehe ALICE oder LHC-b).
Darüber hinaus ist der Zweck des FCCs sehr gut argumentiert. Bei der Erforschung von schwererem Elementarteilchen und auch dunkler Materie stoßen wir zum Beispiel mit dem LHC auf technische Grenzen.
Darüber hinaus ist die Entscheidung den zu bauen schon lange in der Community gefallen. Es ist also nicht die Frage des „obs“, sondern des „wo“. Und da ist mit Europa lieber als China.
Zuletzt kritisiert Frau Hossenfelder ausschließlich die Grundlagenforschung. Den Stabdortvorteil, sprich Technologien die davon abgeworfen werden, die Ausbildung von Nachwuchs, der Industrievirteil usw ist garnicht Teil ihrer Kritik.
So oder so finde ich es aber albern, bei der Forschung zu sparen. Europa
istwar ein Technologiestandort. Bei Quanten und Teilchenphysik halten wir diesen Vorteil noch. Was wollen wir noch alles ins Ausland abgeben, bis wir mal wieder merken, dass das rückblickend ne doofe Idee war?Es ist bei Leibe nicht gesagt dass der FCC mächtig genug wäre um etwas zu finden. Mein letzter Stand (promoviert in theoretischer Elementarteilchenphysik mit Schwerpunkt Stringtheorie in 2014) war dass zwischen dem was der LHC kann und der GUT-Skala irgendwo neue Physik passieren muss, weil die bestehenden Modelle da alle nicht mehr wirklich passen. Aber nichts garantiert dass das im 100-1000TeV Bereich sein wird. Seit Jahrzehnten wird der nächste Beschleuniger ganz sicher SUSY finden und dunkle Materie sowieso. Seit Jahrzehnten ist nichts bei rumgekommem außer der Higgs-Entdeckung.
Man mag mir Verbitterung vorwerfen weil ich damals trotz summa cum laude keine Postdocstelle bekommen habe und in die Industrie gedrängt wurde, aber man sollte sich schon fragen, was wir vorhaben wenn FCC (wer muss bei dem Akronym noch alles an face-centered-cubic denken?) nichts findet. Einen noch größeren Beschleuniger bauen?
Sabine Hossenfelder ist eine Grifterin die sich durch Audience capture immer weiter radikalisiert hat und inzwischen sogar kritische Videos zum Klimawandel veröffentlicht. Die hat durch das grifting Geld völlig den Verstand verloren und man sieht es ihr inzwischen auch an an ihrem Mar-a-Lago Gesicht, lol
Hast du ein Beispiel für so ein Klimawandelvideo? Ich kann mich nur daran erinnern, dass sie "kritisiert" hat, dass die Forschung zu konservativ in den Annahmen war (zur Albedozahl von Wolken oder so?). Bin da aber auch nicht up-to-date, weil mir ihre Videos allgemein zu anstrengend sind. Vor allem wenn es nicht um Physik geht.
?
Sabine Hossenfelder hat schon irgendwo recht, dass man hinterfragen kann wie sinnvoll es ist so viel geld in teilchenphysik zu pumpen, andernseits übertreibt sie aber auch maßlos weil ihr content einfach darauf zugeschnitten ist sich an konträren quacksalber zu bereichern
Hossenfelder ist eine Stimme von vielen. Sich nur darauf zu beziehen, ist an sich schon unseriös. Wenn man dann noch bedenkt, dass Hossenfelder ihr Geld mit Clickbait auf Youtube verdient, wo kontroverse Meinungen monetär belohnt werden, hat das alles einen schalen Beigeschmack.
Ich habe Angst vor künstlicher Singularität. Finde gut wenn's nicht klappt.
Eh, aus'm Weltraum ballert dauernd noch viel energetischeres Zeug auf uns. (bis zu 320 Exa-Elektronenvolt, verglichen mit den 100 TeV des geplanten FCC)
Falls Meme: :D
Falls Ernst: Brauchst du nicht haben. Es gibt eigentlich ein schönes Beispiel, wieso das keinerlei Risiko hat:
Am CERN kollidieren Teilchen mit 14.000.000.000.000 eV. Was das genau an Energie ist, ist nicht so wichtig, stells dir wie die Energie eines fahrenden ICEs vor.
Jetzt gerade kollidieren über deinem Kopf kosmische Teilchen mit 100.000.000 mal mehr Energie. Einige Hundert Male pro Sekunde nur auf dem Quadratmeter über dir, seitdem die Erde existiert.
Würden also bei 14 TeV (das ist die Energie am LHC) ausreichen, um sowas zu produzieren, dann müsste sowas also auch bei Kollisionen mit kosmischen Teilchen entstehen. Tuts aber nicht. Offensichtlich nicht. Sonst dürfte es dir Erde garnicht geben. Und selbst mit dem FCC kommen wir nicht einmal in die Nähe kosmischer Teilchen.
Wenn ich richtig informiert bin, dann wird der LHC in 2026 zur Wartung runtergefahren. Sprich, man könnte das Ding besuchen, betreten und anfassen.
Endlich kann man die Physik lecken
Jetzt hab ich Bock auf ein Quarkteilchen zum Kaffee.
Ein Higgs Boson zum Tee?
Man sollte nicht an jeder Physik lecken und auch nicht ungefragt an jedem Physiker oder jeder Physikerin.
Ich wusste nicht, dass das genau mein Humor ist, danke!
Ich glaube, ich habe mal ein Periodensystem gesehen, mit der Einordnung, ob man an dem jeweiligen Element lecken sollte oder nicht.
https://www.reddit.com/r/physicsmemes/comments/1ch8i0k/can_i_lick_it/
Hatte eher das hier im Kopf:
https://i.imgur.com/TKFRCFn.jpeg
Sommer 2026 bis Frühjahr 2029. In der Zeit wird aber auch viel umgebaut. Der Eintritt in das Besucherzentrum is natürlich kostenlos, benötigt aber eine Anmeldungen. Das geht oft auch noch am selben Tag und vor Ort. Auch während der LHC läuft lohnt sich der Besuch.
Man kann in Hamburg quasi auch den Vorgänger besichtigen. Ist auch kostenlos und lohnt sich sehr.
Ich durfte im Rahmen des Studiums um 2016 rum mal da runter. Es ist wirklich unfassbar, das Menschen diese Maschine gebaut haben.
Ob man das auch ohne Physikstudium fühlt weiß ich nicht, aber wer die Möglichkeit hat sollte es nutzen.
Aber nur für geladene Gäste.
https://www.reddit.com/r/physicsmemes/s/dzbLIKtdQM
Ich bin dafür das teil BFC zu nennen, wenn das Teil gebaut ist.
Wo muss ich unterschreiben?
Alternative RLHC
Big fat cock?
Big fucking Colider
Big
hadronhardon colliderIch habe meine Doktorarbeit tatsächlich mit diesem Typo abgegeben...
Zuviel Enron Musk vibes für meinen Geschmack.
Davon ausgehend, wie Wissenschaftler ihre Großgeräte benennen wird FCC dann der Fucking Colossal Collider?
Future Circular Collider, die Teilchenphysiker sind leider in der Namensgebung nicht ganz so drauf wie die Astronomen
El Psy Kongroo
tutturuu~
Christiiiina!
CERN will endlich die Zeitmaschine fertigstellen!
El Psy Kongroo.
Wird Zeit für ein Schwarzes Loch. Hab keinen Bock mehr auf den Scheiss aktuell auf der Welt.
So funktioniert das aber leider nicht.
Mit der Einstellung sicherlich nicht.
Kurze Erklärung dafür für alle die wissen dass es Quatsch ist aber vielleicht nicht genau warum: Täglich trifft kosmische Strahlung mit viel höherer Energie auf die Erdatmosphäre als wir im LHC oder auch im künftigen FCC produzieren können. Wenn also dort nichts passiert dann passiert auch im Teilchenbeschleuniger nichts.
Dann sollen die sich anstrengen. 😄
Dafür wäre ein Beschleuniger-Ring von der Größe des Sonnensystems notwendig, zumal die Energiemenge, bei der man mit sowas rechnet, etwa 17 Größenordnungen über dem LHC liegt.
Mein Kommentar war eher als /s gemeint.
Schön dass die Milliardäre zugesagt haben 🥰🥰🥰
Wenn die Steuern zahlen würden bräuchten wir halt nicht ihr Wohlwollen, aber was solls 🤷🏽♂️🤷🏽♂️
Denkst du? Die Steuergelder würden schon irgendwo versickern oder in Unfug investiert werden, statt in CERN, davon kann man ausgehen. Da finden die Politiker schon einen Weg, weiter inkompetent zu sein. Ist ja nicht so, als könnten die Staaten das nicht einfach finanzieren.
(Was nicht heißen soll, dass man die nicht trotzdem besteuern sollte)
Was glaubst, wer CERN finanziert?
Wir reden hier über ein Thema eines zukünftiges Projekts bei CERN, das die EU scheinbar nicht finanzieren will. Aber klar, du hast definitiv n Punkt.
Der LHC ist ein perfektes Beispiel für Unfug.
Joa..gut. Da ist so wenig Wissen drin, da brauch man gar nicht weiter reden.
Inwiefern haben wir eigentlich, abseits des Internets, vom CERN profitiert? Als Laie hört sich das alles immer so realitätsfern/theoretisch an und man bekommt nie mit wo die Erkenntnisse gebraucht werden.
Direkte Erfindungen eher weniger. Aber die Grundlagenforschung (wie funktionieren Elementarteilchen?) legt die Grundlage für viele andere Entwicklungen (z.B. sind die Bauteile in Komputerchips mittlerweile so klein, dass Quanteneffekte eine Rolle spielen)
Ehrlich gesagt dreht sich die ganze Teilchenphysik nur noch im Kreis, um irgendwelche neuen Teilchen zu finden deren praktisch-technische Relevanz äußerst fragwürdig ist ...
Ich finde man sollte lieber Wakefield beschleuniger entwickeln. Mehr energie in viel kleinerem (und billigerem) paket.
Zu teuer. Ich glaub andere Projekte lohnen sich mehr.
Geld für Forschung ist super, aber als Menschheit stehen wir vor bzw. in so großen Krisen, dass wir lieber Forschung unterstützen sollten, die diese angeht und Europas Wirtschaftskraft stärkt.
Viele der Ergebnisse, die gerne für CERN angeführt werden, sind auch absolut fadenscheinig. Internet und Open Source Software wäre mit gleicher Wahrscheinlichkeit bei einem internationalen Forschungsprojekt über ein anderes Themengebiet abgefallen.
Technologisch sind die zentralen wissenschaftlichen Ergebnisse des LHC ziemlich irrelevant. Und die Nebenprodukte könnte man finanziell deutlich effizienter erforschen. Klar ist es wissenschaftlich wertvoll, aber dann könnten wir das Geld auch in die Mathematik stecken. Aber Mathematiker haben wohl nicht so gute Lobbyisten wie Teilchenphysiker.
Dass man das gleiche auch mit anderen Themengebieten machen könnte stimmt. Man braucht halt einfach irgendwelche Moonshots, was die genau sind ist oft relativ egal.
Es macht aber schon nen Unterschied, ob man das Geld an sowas wie's CERN gibt mit riesigem Ingenieursaufwand und Großforschungsanlagen dahinter oder an rein theoretische Felder wie Mathematik. Es fällt schon deutlich mehr für die Gesellschaft ab, wenn man mit den gleichen Mitteln nicht nur die Grenzen der Physik auslotet (da sind ja auch genug Mathematiker beteiligt) sondern auch die Vakuumtechnik, Materialwissenschaften und co. mit fördert.
Es geht jetzt auch nicht um viel Geld. Da sollte man nicht Wissenschaften gegeneinander ausspielen.
Wenn man seine Meinung innerhalb eines real existierenden Systems formt, dann schon, denn die Realität ist das eine Erhöhung des Forschungsbudgets um solche Beträge quasi ausgeschlossen ist. Da ist es völlig statthaft zu sagen das man die Beträge eher woanders investiert sehen würde.
Du kannst dir wünschen bzw. fordern das es das on top gibt, realistisch gesehen wird das irgendwo anders abgeknappst, und damit kann man dann im Umkehrschluss auch völlig gerechtfertigt unglücklich darüber sein, woran stattdessen gespart werden wird.
Gibs auf, die Leute hier haben keine Ahnung, wie Gelder im Forschungsbetrieb vergeben werden und wie sehr in anderen Bereichen um nur Zehntausende Euros gekämpft wird.
Geld kann man ja einfach drucken und jeder, der eine vernünftige Abwägung von Ausgaben fordert ist ein Feind der Wissenschaft. Es ist witzig, wie meine Physiker-Kommilitonen das LHC viel kritischer sehen als Reddit.
Staaten sind kein Unternehmen. Geld kann auch erschaffen werden. Es wird nur problematisch, wenn dieses zusätzliche Geld nicht auch Dividenden abwirft und dadurch der Wert fällt.
Wir können auch alle Rüstungsprojekte der Welt gleichzeitig absagen, uns friedlich an den Händen packen, das ganze Geld in den FCC stecken und die Energieskala mal just for fun ausreizen. Es geht hier nicht um theoretische Möglichkeiten der Finanzierung, sondern darum was die Regierung und die Mittelvergeber wahrscheinlich tun werden, und daraus eine Meinung zu formen. Realistisch ist eben nicht das Schulden für den LHC:part 2 electric boogaloo aufgenommen werden, realistisch sind Programme wie der hessische Hochschulpakt der kürzt wo es geht. Damit wird das wenn überhaupt, ebenfalls realistisch gesehen, zu gutem Teil ein Nullsummenspiel und wird woanders abgezogen werden, egal ob man moralisch, theoretisch, wirtschaftswissenschaftlich oder auf sonstiger Basis auch anders als eben solches handeln könnte.
16 Milliarden sind eine ganze Menge Geld. Und alle Gelder, die aus einem Haushalt kommen, werden gegeneinander ausgespielt.
Nein. Das ist ein Bahnhof, siehe Stuttgart 21.
War ja klar, dass das kommt. Für mich sind 1000€ viel Geld. Aber für den Staat wären das 3% vom Bundeshausalt 2026. Nicht ganz wenig aber weit entfernt von viel. Und hier geht es um Geld, das auf mehrere Jahre verteilt wird.
3% des Bundeshaushalts für ein Thema, was ein Teilfeld der Teilchenphysik ist, die ein kleines (!) Teilfeld der Physik ist, die ein kleiner Bereich der Naturwissenschaften ist.
Diese Mengen an Geld sind unverhältnismäßig.
Okay, dann noch einmal für die Leute, die Probleme mit Zahlen haben: 16 Milliarden Euro bis 2040, aufgeteilt auf 25 Nationen. Das sind rund 1,6 Milliarden im Jahr und wenn man jetzt sagt, Deutschland gäbe knapp ein Drittel, landen wir bei weniger als 0,1% des Bundeshaushalts. Für Spitzenforschung, die eine Menge Nebeneffekte hat, von denen wir als Gesellschaft langfristig profitieren.
Als Vergleich, der Jahreshaushalt des BMBF sind 22 Milliarden. Und davon wird noch eine Menge anderes bezahlt außer Forschung. Laut deiner Rechnung wären es 0,5 Milliarden nur für den Beschleuniger. Ich glaube, dass dir nicht klar ist, was für ein Nischenthema in der Physik die Forschung am LHC ist.