Ich habe mir in einem längeren Artikel ( https://www.vegan.eu/entmenschlichung-durch-tiervergleiche-eine-vegane-perspektive/ ) Gedanken darüber gemacht, was es eigentlich heißt, wenn Menschen im Kontext extremer Gewalt mit Tieren verglichen werden. Immer wieder taucht diese Tiermetapher auf – manchmal aus der Opferperspektive („Sie haben uns wie Tiere behandelt“), manchmal aus der Täterperspektive („Wir kämpfen gegen menschliche Tiere“).
Ich glaube, das wirklich Auffällige ist, dass Opfer und Täter in den extremen Situationen dieselbe Sprache benutzen. Und ich frage mich, was es über uns aussagt, wenn das Schlimmste, was wir uns vorstellen können, darin besteht, wie ein Tier behandelt zu werden?
Besonders eindrücklich wurde mir das in einem Gespräch mit einem Geflüchteten aus Pakistan, der auf den Straßen von Phnom Penh versuchte, sich zu orientieren. Er war Lehrer und Schulleiter, bis er unter den Vorwurf der Gotteslästerung geriet. Menschen gingen ihm nach dem Leben, Freunde und Familie brachen mit ihm. Vier Jahre verbrachte er im Gefängnis, erlitt Schläge und Folter. Zwei seiner Zellengenossen wurden zum Tode verurteilt, ein weiterer zu fünfundzwanzig Jahren Haft. Schließlich fasste er sein Erleben in einem einzigen Satz zusammen: „Sie haben mich wie Tiere behandelt.“
Für mich hängt das mit unserem Bild von Tieren zusammen. Tiere gelten in unserer Gesellschaft als nutzbar, quälbar, tötbar – und genau deshalb funktioniert die Metapher so stark. Ich denke auch, dass hier der psychologische Prozess der Generalisierung eine Rolle spielt: Gewalt gegen Tiere erleichtert Gewalt gegen Menschen. In der Kriminologie sehen wir, dass Gewalt gegen Tiere in der Kindheit ein signifikanter Risikofaktor für spätere Gewalt gegen Menschen ist. Denn der Prozess von Gewalt und Tötung ist strukturell derselbe.
Hier lohnt sich auch der Blick auf die Sklaverei:
Vertreter einer Sklavengesellschaft hielten es für selbstverständlich, dass Menschen versklavt werden. Ebenso selbstverständlich halten Vertreter einer speziesistischen Gesellschaft es heute, dass Tiere ausgebeutet und getötet werden. Diese Vergleichsumkehrung – nicht Menschen werden mit Tieren verglichen, sondern Tiere (die Gewalt gegen sie) mit Menschen (die Sklaverei) – macht die Logik der Gewalt deutlich. Und genau das ruft bis heute massiven Zorn hervor bei denen, die Tiere weiterhin als Objekte sehen wollen.
Aus einer antispeziesistischen Perspektive ergibt sich für mich daraus ein anderer Schluss:
Nicht Menschen werden abgewertet, sondern Tiere aufgewertet. Damit würde sich das Schlimmste nicht mehr daran festmachen, wie ein Tier behandelt zu werden. Viel näher läge ein reflexhafter Gedanke wie: „Wir sind alle leidensfähige Wesen.“ Das würde nicht nur den Umgang mit Tieren verändern, sondern auch die Logik schwächen, die Gewalt zwischen Menschen ermöglicht.
Das zeigt sich nicht nur in individueller Gewalt, sondern auch im globalen Maßstab. In einer Hitzewelle wurden in einer Meerenge vor einigen Jahren der Tod von mehr als einer Billion Meerestiere dokumentiert – heute wissen wir, dass es sogar ein Vielfaches war. Doch kaum jemand interessierte sich dafür, weil es „nur Tiere“ waren. Gleichzeitig sterben immer mehr Menschen in Hitzewellen. Würden wir das Leid der Tiere ernst nehmen – als Alarm, als Warnsignal, als Handlungsaufforderung –, dann hätten wir den Klimawandel längst ganz anders angegangen.
Wenn Kinder mit diesem Gedanken aufwachsen, wird ihr erster Impuls nicht mehr sein: „Ich kämpfe gegen menschliche Tiere“, sondern: „Wir sind alle Teil einer leidensfähigen Gemeinschaft."
Ergibt das Sinn und kann es Omnivoren und Speziesisten nahegebracht werden? Oder ruft es nur Empörung hervor?
Ich find deinen Post hier schon sehr stark, und gehe da definitiv mit.
Muss morgen in die Frühschicht, dh den Artikel schaffe ich heut nicht mehr. Aber morgen lese ich ihn mir in Ruhe durch. Danke dir für deine Mühe!
Gerade diesen Aspekt "Nein, wir wollen damit menschliche Opfer von Gewalt nicht 'herunterziehen', sondern Gewalt an fühlenden Wesen generell als massive Verletzung von deren Recht auf Unversehrtheit sichtbar machen" finde ich super wichtig.
Genau der gleiche Satz liegt mir ebenfalls besonders am Herzen:-)
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Ich sehe ebenso. Es muss der anderen Seite verständlich gemacht werden.
Immer wieder ironisch, dass es okay ist zu sagen "Menschen in Gaza/in KZs/sonstwo werden wie Tiere behandelt", aber wenn man sagt, "die Tiere werden behandelt, wie Menschen in Gaza/in KZs", dann gibts einen Aufschrei "Das kannst du doch nicht miteinander vergleichen!"
Wobei diese Empörung eben daher rührt, dass das Tier als etwas Erniedrigendes und als zu tötendes Objekt gesehen wird – und jeder Vergleich mit Menschen daher als Degradierung. Ich glaube, nur daraus entsteht die Empörung. Vielen ist dies nicht bewusst, weil die Konzepte implizit wirken. Sie werden sich aus ihrem vollen Erleben heraus angegriffen und entwürdigt fühlen.
Sie dürfte sich aber auflösen, wenn wir statt eines niederen Charakters den gemeinsamen Lebenswillen und die Leidensfähigkeit in den Vordergrund unseres Bildes von Tieren stellen – zu denen wir ja in Wirklichkeit selbst gehören.
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Ich bin da absolut bei Dir. Allerdings ist aufgrund der Aufnahme der speziesistischen Ideologie seit frühestem Kindesalter – mit all den Modellwirkungen, der kompletten Normalisierung usw. – vielen Menschen nicht wirklich bewusst, oder sie können es leicht zurückdrängen. Ich glaube jedoch ebenfalls, dass es verständlich gemacht werden kann und muss, was allerdings auch bedeuten kann, dass diejenigen, die versuchen, es verständlich zu machen, angegriffen und plötzlich völlig unberechtigt in einer Art von Schuldumkehr zu Täter:innen erklärt werden.
Zumindest bei mir entsteht die Empörung daher dass den Menschen diese furchtbaren Sachen aus Hass angetan werden ("die sind anders als wir, die haben kein Recht auf ein gutes Leben"), während es bei Tieren aus Gewohnheit/Gleichgültigkeit passiert ("das sind ja nur Tiere, da kann man das ja machen"). Ja, die Tiere so zu sehen ist speziesistisch, aber wie gesagt, Hass vs Gleichgültigkeit sind in meinen Augen nicht wirklich vergleichbar.
Teilweise hast Du mit der dargestellten Hassmotivation recht, aber nicht ganz. Es gibt sowohl auch gegenüber Tieren Hassmotivation wie auch gegenüber Menschen für die schlimmsten Verbrechen einfach nur Praktikabilitätsmotivationen und Nutzung. Beginnen wir mit dem ersten und nehmen Gaza, wo derzeit die erste menschengemachte Hungersnot dieses Jahrhunderts durch die IPC als weltweit dafür autorisierte, strikt wissenschaftlich orientierte Institution ausgerufen wurde. Diese Hungersnot wurde von einigen auch aus Hass herbeigeführt/legitimiert, von anderen aber gar nicht. Sie haben keinen Hass, sondern sie möchten einfach nur das Land haben und die Palästinenser:innen als dauerhafte Bedrohung ihrer Sicherheit beseitigen, egal, ob tot oder lebendig. Oder es geht sogar nur um Sicherheit, da ist Deine Gleichgültigkeit. Das ist auch genau der Grund, warum wir sogenannte "Schädlinge" im Tierreich vernichten, und das kann zwanglos auf Menschen übertragen werden. Gleichzeitig gibt es auch gegenüber Tieren in so einem Nutzungssystem viel Hass. Auf der individuellen Ebene tritt Hass auf, wenn Tiere in den Ställen der Massentierhaltung nicht funktionieren, Stress machen, nicht leisten, Ressourcen verbrauchen. Auch überlagern sich Ekel und Hass bei uns oft, sodass viele Menschen auch gegenüber Tieren regelrechte Hassgefühle empfinden und sie sodann vernichten. Tierquälerei nimmt zu, wenn die betreffende Person gerade einen Menschen hasst, auch dies zeigt die Möglichkeit dieses Weges. Ich glaube, beide Wege existieren und beide sind gleich schlimm.
Danke für diesen tollen Artikel!
Interessant finde ich auch, dass sich der Mensch einzelne positive Eigenschaften herauspickt, um sich damit zu schmücken: stark wie ein Löwe, fleißig wie eine Biene, schlau wie ein Fuchs. Tiere werden so instrumentalisiert, wie es für den Menschen gerade passt.
Ja, das ist dann der zweite Bezug, den es auch gibt – bis hin zu tierischen Kosenamen in Liebesbeziehungen. Das ist widersprüchlich, wobei der positive Bezug offensichtlich nur höchst partiell greift. Sonst könnten Tiere nicht so allgemein genutzt und getötet werden. So wie Zoobesucher zwar gewisse Gefühle erleben, aber dennoch hinnehmen, dass ihre „süßen Äffchen“ gegebenenfalls getötet werden, wenn es dem Zoo passt. Insgesamt sehe ich in den positiven Bezügen eher einen spielerischen Charakter, der ungefähr so viel emotionale Tiefe hat, wie wenn ein Kleinkind sich an einem Gegenstand erfreut. Es ist meistens wohl mehr Objektivierung als echte positive Identifikation, was wiederum die gleichzeitige Verknüpfung mit den negativen Bezügen und der brutalen Nutzungsrealität erklärbar macht.
Danke für die mögliche Erklärung, das klingt plausibel.
Etwas anderes, du schreibst in einem Kommentar unter deinem verlinkten Artikel:
In diesem Sinne wollte ich mich zuerst entschuldigen, weil ich dazwischengefunkt bin, als du hier in einem anderen Kommentar mit einem Fleischesser geschrieben hast, und ich dir dadurch vermutlich die Möglichkeit genommen habe, auf deine Art und Weise mit der Person zu interagieren.
Ich bin seit einem Jahr Tierschutz-/Vegan-Aktivistin online und auf der Straße. Ich habe für mich eine Grenze gezogen, dass ich nicht endlos diskutieren will, wenn ich das Gefühl habe, die andere Person will von dem Tierleid nichts hören oder kommt mit Rechtfertigungen oder lächerlichen Anschuldigungen. Wenn es mir zu bunt wird und das Gespräch für mich gefühlt zu nichts führt, lasse ich es die Person wissen und ziehe einen Schlussstrich.
Gerade wenn die andere Person sich lustig über Veganer:innen macht, fällt es mir sehr schwer, empathisch zu bleiben und mir zu denken: Jede Person steht gerade da im Leben, wo sie ist.
Ich weiß oft auch nicht, wie ich damit umgehen soll, wenn jemand von mir Lob will, weil sie:er einmal pro Woche vegan isst. Wie reagierst du auf so etwas?
Hast du Tipps für Aktivismus oder generell für Gespräche mit Leuten?
Dazwischenfunken ist, denke ich, immer erwünscht hier :-)
Was mir selbst seit Langem immer wieder geholfen hat, dass ich mir in Erinnerung rufe, dass ich selbst einst Fleisch aß und selbst als ich es mit 13 aufhörte, noch 5 Jahre weiterhin Milch und Eier, ohne dass ich das gedanklich und emotional in irgendeiner Weise als Problem erkannte.
Für mich war damals hilfreich ein kleinerer Artikel des Ernährungswissenschaftlers Leitzmann, der ein Pionier für Vegetarismus, aber soweit meines Wissens kein Veganer war. Bis dahin hatte ich das Thema komplett ausgeblendet, es hat auch niemand an mich herangetragen. Dort las ich von Veganer:innen, dass Veganismus möglich ist, ohne Töten, wie sehr dies auch die Umwelt schützt etc. Das war wie ein Weckruf und kurze Zeit später wurde ich dann auch vegan. Aber es bleibt dabei, dass ich als gleicher Mensch viele Jahre das offenbar einfach ausblenden konnte und anders erlebte.
Ansonsten kenne ich aber die gleichen Probleme, die du schilderst, und je mehr die Dinge bewusst werden, desto schmerzhafter ist es. Insofern habe ich letztlich auch eine ähnliche Vorgehensweise wie du.
Wenn ich merke, ich komme dezidiert nicht durch, keine Aussicht, lege ich meinen Fokus lieber auf andere. Aber selbst dann kann es manchmal als Prompt bei Menschen hängen bleiben, wenn wir ihnen eine deutliche, aber dennoch motivierende Botschaft auf den Weg mitgeben, nach dem Motto: Ich merke, jetzt komme ich bei dir nicht durch, aber ich habe es schon oft gehört und erlebt, dass es Momente gibt, wo sich das ändert. Genau das wünsche ich mir auch für dich selbst als Mensch, für die Tiere, die Umwelt und die Mitwelt.
Was ich für falsch halte, ist, den Veganismus zu verwässern nach dem Motto, ein bisschen ist schon besser. Das kann dazu führen, dass Menschen in diesem Stadium steckenbleiben. Auch zeigen Studien, dass Minderheiten am besten dann Wirksamkeit haben, wenn sie konsequent ihre Linie vertreten, während sie, wenn sie beginnen, Kompromisse zu machen, eher in der Mehrheit aufgehen und nicht mehr erkennbar sind. Schau dir die Grünen an, unglaublich, was diese für einen Weg zurückgelegt haben.
Was sagen, wenn jemand seinen Fleischkonsum reduziert? Ich würde es so machen: Gut, dass du gesehen hast, dass Fleisch ein Problem ist. Damit ist es jetzt Zeit, den nächsten Schritt zu tun, und du brauchst nicht zu warten. Vegan ist möglich und einfach und du brauchst nicht in 10 Jahren beginnen, sondern kannst morgen starten!
Der Grundgedanke ist in meinen Augen, dass man, wenn man wie ein Tier behandelt wird, seine Menschenrechte aberkannt bekommt. Das hast du in deinem Text ja umrissen. Diese schützen uns in unserer Welt einfach mehr als das Tierschutzgesetz. Obwohl der Grundsatz der gleiche ist auch wenn man es anders formuliert. Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen. Das gilt für Menschen genauso. Man darf einen Menschen zu seinem Schutz oder dem anderer einsperren, was ein Leiden ist. Man darf ihm zum Beispiel im Rahmen einer medizinischen Maßnahme Schmerzen zufügen und man darf im selben Rahmen Amputationen vornehmen was ein Schaden ist. Um einfache Beispiele zu nennen.
Wir behandeln Tiere und Menschen also vom Grundsatz her gleich, der angelegte Maßstab ist nur ein anderer und es sollte das Ziel sein beide Skalen, in positiver Richtung, anzunähern.
Deine Sklavenmetapher macht deutlich, wo der spezieszistische Grundsatz liegt, und dieser ist ein fest verankerter Bestandteil unseres Denkens. Jede Spezies stellt die eigene nach ganz oben. Daher werden wir ein Absolut nie erreichen. Aber wir können uns annähern.
Ich bin mir nicht sicher, ob jede Spezies die eigene ganz hochstellt. Die Spezies ergibt sich ja aus ihren Individuen, und Antispeziesist:innen stellen jedenfalls die menschliche Spezies nicht über alle anderen. Dafür aber – das ist meine Argumentation – stellen sie das Leben des Einzelnen und das Mitgefühl für alle auf eine viel höhere Stufe.
Denn allein die Existenz der Tiermetapher in diesem Ausmaß zeigt eben auch diese Generalisierbarkeit:
Weil wir einfach einmal ganz viele Spezies als zu töten, zu unterdrücken, zu nutzen usw. betrachten, kann es leicht passieren, genau dies auch für Menschen so zu sehen. Und dies geschieht eben durch die Dehumanisierung, die sehr naheliegt, wenn Tiere einen so geringen Wert haben.
Du hast aber ganz sicher recht, dass der Fokus auf Menschenwürde versus Tierwürde uns subjektiv das Gefühl von mehr Sicherheit geben mag – so wie auch in Südafrika vielleicht die Weißen das Gefühl hatten (und es auch so sagten), durch ihre überlegene Position mehr Sicherheit für sich zu haben.
Ich glaube aber, dies ist ein Irrtum. In der Realität ist es absolut umgekehrt. Echte Menschenwürde wird erst entstehen, wenn wir das Töten anderer leidensfähiger Wesen nicht weiterhin als Teil unserer eigenen Würde betrachten.
Ich würde gar nicht generalisieren, dass wir das Töten anderer Lebewesen als Teil unserer Würde betrachten. Persönlich betrachte ich es eher als grausige Notwendigkeit. (Ich selbst ernähre mich konventionell und bin, wenn man es so nennen möchte, bekennender Spezieszist. Aber auch dann setze ich mich umfassend, und wie ich finde recht erfolgreich, zur Reduzierung von Tierleid ein). Dabei spreche ich nicht (nur) vom Nahrungsmittelgewinn sondern z.B. von Forschung und Schädlingsbekämpfung. Dazu gibt es sicher verschiedene Haltungen. Aber mir wäre persönlich niemand bekannt dem ich unterstellen würde, dass wir es aus Geltungsdrang tun oder um uns würdevoll zu fühlen.
Wir definieren unseren Selbstwert ständig durch soziale Vergleiche. Nahezu alle Fleischesser:innen sind nach dem, was ich jedenfalls erlebt habe, überzeugt, dass sie einen höheren Lebenswert haben als die von ihnen gegessenen Tiere. Ebenso ist es bei denen, die ihre Gewalt an Menschen ausüben und diese zu Tieren erklären.
Zudem zeigen Studien ( https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ejsp.2386 ), dass Fleischkonsum dezidiert korreliert mit sozialer Dominanzorientierung, was diesen Punkt bestätigt, und in diesen Studien bezieht sich die soziale Dominanzorientierung auf Menschen (!), was die Generalisierung stützt.
Wir Menschen kennen die Ursachen für unser Verhalten oft nicht, und implizite Konstrukte und Einstellungen können wir kaum konkreten Themen zuordnen.
In Studien wird jedoch deutlich, dass die Idee des Fleischkonsums auf einer sozialen Dominanzorientierung u. a. beruht – und dies passt, denke ich, gut zu meinen Überlegungen. Ich würde also sagen, es ist eine tieferliegende, latente, teilweise implizite Ursache/Motiv/Denkweise, die wir nicht komplett direkt beobachten können, sondern erschließen.
Ich glaube persönlich, offen gesagt nicht, dass ein effektiver Einsatz gegen Tierleid ohne vegane Lebensweise möglich ist, wobei aber auch die vegane Lebensweise an sich nicht ausreichend ist. Quasi ein notwendiger, aber kein hinreichender Schritt. Nach meiner Ansicht kommen hinzu:
Konkreter Einsatz für die Ausbreitung der veganen Lebensweise, konkreter Einsatz für Tiere und in einem fundamentalen Sinne letztlich auch eine minimalistische Lebensweise, da diese maximal Lebensräume schützt.
"Nahezu alle Fleischesser sind nach dem, was ich jedenfalls erlebt habe, überzeugt, dass sie einen höheren Lebenswert haben als die von ihnen gegessenen Tiere."
Wer bitte schön wertet das Leben eines Menschen nicht höher als das Leben eines Tieres?
Ich werte das leben einer person der menschlichen spezies nicht höher als das einer spezies einer nicht menschlichen spezies aufgrund der zugehörigkeit zur menschlichen Spezies, wieso auch, Spezies ist ein soziales und willkürliches Konzept und das interessiert mich nicht
Ich halte meinen Lebenswert nicht für per se höher als das Leben eines anderen Tieres. Das heißt jedoch nicht, dass ich nicht – genau wie alle anderen Tiere und wohl die meisten Menschen – an meinem eigenen Leben hänge. Ebenso wenig bedeutet dies, dass ich nicht besonders starke Gefühle für diejenigen hätte, die mir nahe sind. Aber das hat für mich jedenfalls nichts mit dem Lebenswert zu tun. Dein Argument zeigt im Grunde nur, dass du die speziesistische Ansicht teilst. Das kann ich auch nachvollziehen, schließlich begleitet sie uns seit der Geburt, so wie einst auch in Sklavenhaltergesellschaften dieser Gedanke als ebenso selbstverständlich galt, gar nicht infrage gestellt und alles andere als undenkbar angesehen wurde.
Ich muss sagen, dass ich die sogenannte spezieszistische Ansicht für gut, richtig und natürlich halte. So einen Kampfbegriff ins Leben zu rufen um eine negative Belastung auf eine Haltung zu schaffen halte ich für irreführend. Das ist nicht das Problem. Natürlich halte ich Menschen für wichtiger und wertvoller als alle Tiere. Das bedeutet nicht, dass mir letztere egal sind. Tierleid zu reduzieren ist ein hohes moralisches Gebot. Trotzdem würde ich mich jederzeit dafür entscheiden Tiere zu opfern falls ich damit die Situation für Menschen verbessern könnte.
Ich würde es so sagen, dass wir alle dazu neigen, uns mit Mehrheitsmeinungen zu identifizieren, wenn es nicht – aus welchen Gründen auch immer – dazu kommt, dass wir zu anderen Positionen gelangen. Wie gesagt, es lässt sich absolut nachweisen, dass die Ansicht, dass Sklav:innen nicht den gleichen Lebenswert haben (Aristoteles: „zahme Tiere“), von der damaligen Mehrheitsgesellschaft als gut, richtig und natürlich erlebt wurde. Mit der gleichen subjektiven Überzeugung und dem gleichen Gefühl, dass es absolut so sei – so wie du nun auch das Gefühl hast, nur eben gegenüber nichtmenschlichen Tieren.
Auch damals gab es bereits dezidiert Menschen, die sagten, dass ihnen Sklav:innen nicht egal seien und sie auch dafür einträten, sie gut zu behandeln. Ähnlich wie auch du nun gerne die Tiere gut behandeln möchtest, wenn du sie nicht opfern musst.
Warum ich dies anmerke, ist, dass die Berufung auf natürlich, gut und richtig nach meiner Einschätzung zu wenig reflektiert ist und uns nicht davor schützt, womöglich eine Mehrheitsposition zu unterstützen, die in der Zukunft als komplett inakzeptabel betrachtet werden könnte (Beispiel: Sklaverei).
Zudem – und genau dies wollte ich vorwiegend deutlich machen – entspringt aus deiner Ansicht nach meiner Auffassung die Gefahr, dass über dieses „natürliche“ Gefühl der Geringschätzung von Tieren dies auf Menschen generalisiert wird. Wer Tiere in ihrem Lebenswert aufwertet und jedes empfindungsfähige Wesen für schützenswert hält und dies wirklich verinnerlicht hat, der tritt nicht mit brutaler Gewalt anderen Menschen gegenüber – und Tieren gegenüber natürlich ebenso nicht.
Dass natürlich, gut und richtig paradoxerweise zur Aufrechterhaltung auch von Gewalt gegenüber Menschen beitragen kann, zeigt sich daran, dass die Legitimation der Gewalt gegen Tiere (die du in freundliche Worte kleidest) je nach Kontext eben – wie wir es in der gesamten Menschheitsgeschichte und auch jetzt sehen – auf Menschen übertragen wird.
Die Dehumanisierung als gewaltfördernde Strategie kann nur so lange Wirksamkeit zeigen, wie Tiere entwertet werden. Auch dass Tiere geopfert werden, damit es Menschen besser geht (ich glaube, es führt zum Gegenteil), erinnert mich – wenn ich die speziesistische Brille abnehme – an die unzähligen Beispiele, in denen Menschen für andere Menschen geopfert werden (Nationen, Religionen etc.).
Auch hier trägt also der Gedanke, den einen für den anderen zu opfern (was ja ein quasireligiöser, ritualisierter Gedanke ist und bis hin zu massenhaften Tieropfern, aber früher und teilweise heute noch zu sehr ähnlichen Menschenopfern führen kann – die Leute sind überzeugt, mit so einem Opfer sich oder anderen zu helfen), dazu bei, dass wir alle davon bedroht sind, geopfert zu werden. Ich lehne den Opfergedanken daher grundsätzlich und uneingeschränkt ab. Er steht hinter so viel Elend und Leid in der Welt, und wir selbst wissen doch auch, dass wir es nicht sind, die geopfert werden wollen.
Mir ist klar, dass du keine direkten, blutigen Tieropfer oder Menschenopfer willst, aber erneut verbirgt sich hinter der Sprache etwas, was latent ist und jederzeit in Gewalt ausbrechen kann. Es verbaut uns den Weg zu einer menschenwürdigen und tierwürdigen Gesellschaft auf der Basis von Akzeptanz und Mitgefühl.
Im Ergebnis sehe ich in den latenten und sich sodann manifestierenden Konsequenzen deines Plädoyers für die Höherwertigkeit des Menschen den Kern jeder Höherwertigkeitsideologie, aus der – wenn wir es auf den Menschen einengen – Rassismus, Sexismus und Nationalismus jederzeit entspringen können, immer wieder taten und tun. Den Antispeziesismus sehe ich dabei – auch, was die Behandlung des Menschen durch den Menschen betrifft – als sichersten Schutzwall.
Naja objektiv betrachtet hat ein Mensch nur aufgrund seiner zugehörigkeit zur menschlichen spezies keinen höheren wert für die allgemeineinheit als zbs ein Hund, als Beispiel kann es sein das besagter mensch bis ans ende seiner tage im koma liegt, während der hund bei der Katastrophen rettung eingesetzt wird und verschütte aufspürt, Faktisch gesehen hat dieser Hund einen höheren wert für zbs andere menschen weil besagter mehr menschen rettet, obwohl er nicht zur menschlichen spezies gehört was beweist das die zugehörigkeit zur spezies keine intrinsische wertigkeit aufweißt.
Merkst du eigentlich, wie anmaßend es ist, in einem veganen Sub pro Speziezismus zu argumentieren?
"Niemand darf einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen, Leiden oder Schäden zufügen." -> Tiere zu töten um sie zu essen ist (zumindest im Westen) kein vernünftiger Grund. Es gibt genug Alternativen.
Tiere töten und essen sei eine "grausame Notwendigkeit" -> karnistische Rechtfertigung
"Schädlingsbekämpfung" -> Der Mensch teilt Tiere in die wertendrn Kategorien "Nützlinge" und "Schädlinge" ein, so wie es ihm passt und damit er sie leichter und gewissensfreier töten kann. Der Begriff sollte dir aus dem Zweiten Weltkrieg bekannt vorkommen.
Speziezismus sei ein "Kampfbegriff" -> Kann nur jemand sagen, dem dieses Label an ihm:ihr selbst nicht gefällt. Bevor man sich mit sich selbst damit auseinandersetzt, lieber an einen Ort gehen, wo Leute Antispeziezismus praktizieren (dieser Sub, VeganDE) und denen sagen, dass sie falsch liegen.
Nix für ungut, aber sollen wir dir eine Runde Applaus spenden dafür dass du "Tierleid reduzierst" (was auch immer das bedeuten mag)?
Sorry dass ich hier einen anderen Ton anschlage. Ich wünschte ich könnte so ruhig und gelassen schreiben wie Guido-Veganeu, aber mir stehts einfach bis ganz oben, dass hier immer wieder Omnis aufkreuzen, die uns erzählen wollen, wie toll sie sind oder wo wir falsch liegen...
Ich bin bewusst und offen als nicht-Veganer hier. Weil mich das Thema interessiert und man in den Dialog treten kann ohne in Absolutheiten zu kommunizieren. Es ist nicht anmaßend hier zu argumentieren. Auch oder gerade wenn die Meinungen kontrovers sind. Oder möchtest du nur mit deiner eigenen Meinung gefüttert werden?
Zum Beispiel reduziere ich ganz bewusst tierische Produkte auf meinem Speiseplan. Oder, und vordergründig, haben meine Projektgruppe und ich es geschafft die in de pharmazeutischen Forschung in Westdeutschland und Teilen der USA verwendeten Tiere um 20-25% zu reduzieren. Auch wenn das einigen nicht weit genug geht bedeutet es nicht, dass es kein großer Schritt in die richtige Richtung ist.
Ich habe nicht gesagt, dass ihr falsch liegt, nur dass die Ansicht nicht absolut sein kann.
Ich sage dir hiermit, dass du als Speziezist falsch liegst.
Antispeziezismus ist überdies keine Meinung, sondern eine ethische Haltung und Lebenseinstellung.
Es ist sehr wohl anmaßend, mit einer komplett konträren Meinung hier in den Sub zu kommen.* Die Meinungen hier sind nicht kontrovers. Wir wollen nicht diskutieren, denn wir sind uns bereits einig. Wir sind Veganer:innen und Antispeziezist:innen. Du bist der Einzige hier mit dieser Meinung.
*Aus den Sub-Regeln:
Ich denke, bei r/debateavegan wärst du besser aufgehoben.
Edit: Auch angesichts dessen, wie du zuletzt hier im Sub gegen die Müllermilch-Proteste gewettert hast:
"Diese Menschen sind keine Protestierenden. Sie sind Straftäter die den Interessen ihrer eigenen Bewegung erheblich schaden.
Dies ist keine friedliche Demonstration, kein angemeldeter Protest. Es ist Nötigung, es ist gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr was als terroristischer Akt gewertet werden kann und eine Straftat darstellt. Sie blockieren Rettungswege und nehmen unter Umständen billigend in Kauf das Menschen zu Schaden kommen.
Das ist ein Angriff auf unsere Gesellschaft. Hier wird das Tierwohl über das Menschenleben gestellt was ebenfalls Spezieszismus darstellt (im Sinne der Annahme, eine Spezies sei wichtiger als die andere).
Die Beteiligten gehören bestraft und auch von denen gemieden, die sich friedlich, legal und zielgerichtet gegen Tierleid einsetzen."
Edit2: Oh je, jetzt wurde er gebannt. Danke an die Mods.
Edit3: Ah nein, er:sie hat mich nur blockiert.
Und über den Vernünftigen Grund lässt sich reden. Es gibt ehemals überzeugte Veganer die sich eingehend damit befasst haben und schlüssig argumentieren wie vernünftig es ist:
https://podcasts.apple.com/de/podcast/ungeskriptet-gespr%C3%A4che-die-dich-weiter-bringen/id1623077169?i=1000721274434
Der pflanzenbetonte Rittenau--vom Poster boy veganer zum tierversklaver....
Ich finde die Aussagen von Niko Rittenau weder überzeugend noch relevant. Ich orientiere mich lieber an den wirklich fundierten Stellungnahmen der Academy of Nutrition and Dietetics und bin gleichzeitig sehr froh, dass nun erstmals auch die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) die vegane Ernährung als gesund und umweltüberlegen bewertet hat und zudem ihre Warnung vor einer veganen Ernährung für vulnerable Gruppen (Schwangere, Stillende, Kleinkinder, Senior:innen) nach vielen Jahren auf der Basis neuer Befunde aufgegeben hat (https://www.vegan.eu/die-dge-und-der-lange-weg-zur-akzeptanz-der-veganen-ernaehrung/
Vermutlich führt deine selbst als solche benannte speziesistische Grundeinstellung dazu, dass du dir einfach gerne das heraussuchst, was Zweifel an der veganen Ernährung sät, sodass es die speziesistische Einstellung bestätigt.
Genauso ist es natürlich auch umgekehrt, wobei wir aber in der glücklichen Situation sind, dass der konvergierende Stand uns eine enorme Vielfalt an gesundheitlichen Gründen für die vegane Ernährung gibt, die zwar nicht meine Motivation sind, es aber noch leichter machen, sie zu vertreten.
[ Removed by Reddit ]
Wie seht ihr dann Gewalt zwischen Tieren? Siehe auch r/hardcorenature
Offensichtlich gilt die übergeordnete Maxime, das Leid zu verhindern und in unseren Einstellungen und Lernerfahrungen so weit als möglich von Anfang an auszuschließen, was zu verhindern ist.
Anders als Omnivore oder Raubtiere können wir dezidiert entscheiden, ob wir töten oder nicht, um uns zu ernähren oder zu bekleiden. Dieses Potenzial können und sollten wir daher nutzen, um uns gegen das Leid zu entscheiden.
Dies kann ein Tier in der freien Wildbahn nicht, obgleich es auch hier faszinierende Beobachtungen gibt, wie Kojotenhunde in Afrika, wenn sie mit bestimmten Beutetieren in einer Höhle leben, aufhören, diese in der Höhle zu jagen und später sogar außerhalb dieser Höhle – aber natürlich jagen sie anders weiter, sonst wären sie tot (den Link zu diesen Befunden suche ich noch heraus, habe ihn auf die Schnelle nicht verfügbar, werde ihn ergänzen).
Wir müssen uns also vorwiegend auf die Gewalt fokussieren, die von uns ausgeht, weil wir diese kontrollieren und verhindern können.
Aber auch bezüglich Gewalt von Tieren gegen Tiere sehe ich durchaus Verpflichtungen. Wir haben aktuell 11 Straßenhunde aufgenommen, viele von ihnen vorher schwer krank, alle leben vegan. Wir werden nicht für ein Leben Gewalt gegen ein anderes Lebewesen ausüben. Zahlreiche Studien unterstützen übrigens den Gesundheitswert veganer Ernährung für Hunde, das nur nebenbei.
Wir möchten auch keine Hunde halten, sondern bieten ihnen eine Zuflucht, sodass sie so gut wie möglich leben können. Wir erlauben unseren Hunden nicht, andere Tiere, wie Mäuse, Hühner, Schlangen etc., zu jagen und zu töten (ich lebe in Kambodscha), und sehen uns hier auch in der Verantwortung.
Natürlich dürfen wir auch keine durch Menschen erzeugten Tierkämpfe etc. unterstützen, und wenn wir Tiere aufnehmen, um ihnen ein Zuhause zu geben, weil sie dies brauchen, sollten wir alles tun, damit diese anderen Tieren keinen Schaden zufügen.
Danke für deine ausführliche Antwort.
lol
hab das ein paar random contacts in den chat gepasted. erste antwort:
Danke für die Ermutigung!
Deine Idee kommt mir schon sinnvoll vor und ich denke auch, dass sie omnivoren logisch erscheint und sie zum Nachdenken anregen kann. Mein erster Gedanke war allerdings auch, dass viele der sprachlichen Bilder und Ausdrücke die wir heute benutzen, nicht mehr viel mit der ursprünglichen Idee oder der Bedeutung dieses Ausdrucks zu tun haben. Viel mehr hat sich die Sprache in so fern weiterentwickelt, dass mit dem Ausdruck eine bestimmte Situation o.ä. angesprochen wird. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob sich das auch auf dieses Beispiel anwenden lässt. Hier wird ja gezielt die Verbindung zum menschlichen Umgang mit Tieren gezogen. Andererseits ist der Gedanke bei den meisten Menschen denke ich eher nicht, dass sich die Tiere auf die sich bezogen wird, genauso fühlen wie sich die Menschen die „wie Tiere behandelt werden“, in der angesprochenen Situation fühlen. Vielmehr ist der Gedanke denke ich, dass die Menschen behandelt wurden, als hätten sie eben kein Empfinden von Schmerz und Leid. Damit wird im Verständnis der Zuhörenden der scheinbare Unterschied eher noch verstärkt, da mit den Menschen wie mit emotionslosen Lebewesen umgegangen wurde.
Ich stimme dir zu, dass das nicht explizit als Verbindung kodiert ist, aber ich glaube, dass es implizit sehr wohl weiterhin wirkt. Und es sagt ja auch etwas über die Entstehungsgeschichte aus. Dieses ganze „wie Tiere“ oder „das sind Tiere, gegen die wir kämpfen“ konnte ja nur entstehen aus der Haltung heraus, dass genau das das Schlimmste sei – nämlich wie ein Tier behandelt zu werden. Insofern sehe ich das als eine tiefgreifende speziesistische Prägung, die latent in unseren Gehirnen verankert ist und unsere Denk- und Verhaltensausrichtung implizit prägt, ohne dass wir uns dessen jederzeit bewusst sind oder es ausdrücklich benennen könnten. Würde sich dieses Muster jedoch ändern und es wäre nicht mehr das Schlimmste, mit einem Tier verglichen zu werden, sondern das Schlimmste wäre, Leid zu leugnen, glaube ich, dass eine neue Art der kognitiv-emotionalen und sozialen Ausrichtung entstehen und sich generalisieren könnte.
Dass die Entstehung dieser Bezeichnung aus den von dir angesprochenen Überzeugungen kommt, denke ich auch. Auch das sich die Einstellung gegenüber Tierleid ändern würde, wenn dieser Tiervergleich nicht mehr mit dem Leid verbunden wird sehe ich ähnlich. Nur muss man beachten, dass weit mehr nötig ist, um das immense Tierleid zu beenden, als nur Bezeichnungen und Redewendungen zu verändern. Aber über die Bedeutung von alltäglich erscheinenden Ausdrücken nachzudenken, diese zu hinterfragen und gegebenenfalls anzupassen, ist auf jeden Fall ein erster Schritt in dieser Entwicklung.
Absolut, es reicht nicht, nur mit Begrifflichkeiten zu hantieren und diese vielleicht zu ändern. Ich sehe es zunächst diagnostisch: Was sich hier über unsere Gesellschaft zeigt. So kann ich auch besser verstehen, warum manche so empört sind, wenn der Vergleich umgekehrt läuft und sie sich degradiert fühlen.
Gleichzeitig wird mir dadurch deutlich, dass dies ein Fehlschluss ist und dass das implizite wie explizite Konzept der Minderwertigkeit tierischen Lebens mir das Grundproblem in der Welt zu sein scheint. Könnten wir dies korrigieren, wäre das Problem der erklärten Minderwertigkeit menschlichen Lebens gleich mit erledigt.
Um dies zu erreichen, genügt Sprache allein nicht, sondern es braucht Handeln auf allen Ebenen – wobei Sprache dennoch bei der Überzeugung sehr viel leisten kann. Denn es reicht auch nicht, nur für sich vegan zu leben und damit zufrieden zu sein, wenn wir die Sprache nicht nutzen, um mehr Menschen für den Veganismus zu gewinnen.
Hallo ChatGPT lol
Das nennt man Verschwörungstheorie. Oh, Du vermutest das ja gerne, sehe ich gerade. Liegt es daran, dass mein Text etwas ausführlicher ist – ich schreibe seit Jahren so.