Achtung, könnte Überspitzung und Vereinfachungen enthalten!
Das ist leider oft mein Eindruck, wenn unter Linken über Verteidigung diskutiert wird. Die Bedrohung aus Russland ist real und wenn Linke Parteien dem nichts konstruktives entgegenzusetzen haben, machen sie es sich unnötig schwer, um in der Bevölkerung glaubwürdig aufzutreten.
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Das sind die Leute die mir immer sagen, dass ich nicht links sein kann weil ich Soldat auf Zeit war.
Sehr traurig. Den härtesten Clap back gegen einen Neonazi habe ich von einen ehemaligen Berufssoldaten mitbekommen. "Ich ha e diesem Land nicht 30 Jahre lang gedient damit jetzt so scheiße wie ihr hier das Sagen bekommt..." gott hätte ich das gerne aufgenommen.
Diese Einstellung kann ich nicht nachvollziehen. Gerade in den Organen der Exekutive, insbesondere Polizei und Bundeswehr, brauchen wir auch viele stabile linke Leute.
Insbesondere da ich das nur aus sozialer not gemacht habe. Zuhause wartete ein Job den ich hasste, ne Perspektivlose sächsische Kleinstadt und meine Nazi Alki Erzeugerin und ihr Ehemann.
Sag das nicht linken Leuten. Der Staat ist der Feind. Bambuleeee!
Ganz ehrlich? Wir brauchen mehr linke Menschen in diesen Positionen, das würde mehr verändern, als überall ACAB hinzusprühen.
Außerdem brauchen wir Veganer in den Fleischereien und Pazifistinnen in Terrorzellen. Dann wird das schon alles irgendwie.
Wir Links-Grün-Versifften Ex Soldaten sind der schlimmste Alptraum für einige "Linken"...
Wurde mal unironisch Mörder genannt.
Is ja nicht so als würde ich wissen, dass auch dieser Taliban ein Mensch war und ich mich jahrelang gefragt habe wer mir das Recht gab ihn zu töten.
Ach und ich kann kein Feuerwerk mehr hören. Ich mochte Silvester eigentlich immer.
Aber wenn du den Taliban getötet hast biste doch Mörder oder? Gut das zu bereuen und zu hinterfragen, versteh mich da nicht falsch bitte! Aber ob die Bezeichnung dann so falsch is...
Da sitzt aber jemand auf nem hohen Ross. Kompliment, ich wäre auch gerne so erhaben.
Eben nicht. Nicht jede Tötung ist Mord, zum Glück
Wo ist der Unterschied?
Haben die noch nie von den November- und Oktoberrevolutionen gehört? Dort waren die Soldaten ein tragender Teil der Revolution
Nicht die regimetreuen
Das ist halt so Lost. Ich habe einen Bekannten, der Offizier ist, dessen Partnerin sehr Alternative/Punk ist, er hängt dadurch auch viel mit Linken. Nach seiner Erfahrung haben die Eher ein Problem mit der Polizei, als mit Soldaten.
Geprägt dadurch, mit wem sie die schlechten Erfahrungen gemacht haben.
Die wird es immer geben.
Ich muss auch sagen, dass ich beim Anblick eines im zivilen Leben umherlaufenden Soldaten in Uniform zuerst Ablehnung empfinde. Ich glaube aber, dass das eher an meinen persönlichen Erfahrungen beim Wehrdienst liegt. Das war nicht einmal politisch oder so, die meisten waren ganz normale Leute. Es gab aber permanent diesen Dummfick. Ausbildungen gab es für uns Wehrdienstler nie, weshalb wir nicht gemäß unserer definierten Verwendung eingesetzt werden konnten. Gegen die Langeweile haben sie uns dafür mit Haushaltsbesen LKW Hallen auskehren lassen, was faktisch nur eine Umverteilung des Drecks war.
Weil mir das aber klar ist, würde ich niemals Soldaten anpöbeln oder im Gespräch anders behandeln. Den ersten Impuls der Ablehnung bekomme ich trotzdem nicht los.
Haben wir auch.
Na klar, du kannst dein Wissen von heute ja nicht mit dem von gestern vergleichen. Auch ein AfD-Wähler kann ein Linker werden.
ich finde wehrpflicht für leute, die von aktien und erbe leben sollte ein guter start sein.
bonzen an die front!
Ernstgemeint: Warum? Bin kein Freund von Superreichen, aber den Wert ihres Lebens geringer als den von anderen zu bemessen kann kaum eine gute Lösung sein. Besteuer Vermögen > als x.000.000 € immens und lass die Leute Soldat werden, die es von sich aus möchten.
Wessen Vermögenswerte werden denn geschützt?
Ach so gut, ja, dann dürfen die natürlich an der Front sterben müssen. Einfach Machtumkehr, Problem gelöst 👍
Welchen Modus schlägst du vor?
Wie stellst du sicher, dass die Superreichen sich nicht entziehen?
Du kennst übrigens meine Position zum Thema gar nicht. Sei doch nicht so getriggert von einer Frage.
Siehe oben: Vielleicht einen Modus, bei dem jeder selbst entscheidet, ob er oder sie Soldat werden möchte. Vergütung attraktiv machen, Struktur & Mentalität auf Höhe der Zeit bringen, Fälle von (Macht-)Missbrauch ernst nehmen, aufarbeiten und konsequent sanktionieren wäre doch kein schlechter Anfang verglichen mit einer Rekrutierung auf Basis von Zwang, oder nicht?
Das Problem attraktiver Vergütung ist, dass man dann im Endeffekt immernoch die ärmeren Teile der Bevölkerung abholt, was juckt mich 2-3 oder 4000 netto Sold wenn ich Millionär bin? Wegen mir mit frontzuschlag auch mehr. Damit holst halt nur Leute ab denen solche Beträge etwas bedeuten ergo die ärmere Hälfte in DE. Das ist halt dann wieder nicht unbedingt selbst entschieden, sondern aus ökonomischen Sachzwängen.
Es war nicht mein Anspruch, sofort eine perfekte Lösung anzubieten. Was schlägst du denn vor?
Nicht in den Krieg ziehen?
Und wenn der Krieg zu uns zieht?
Attraktive Vergütung ist für die Leute, die ihre Vermögen verteidigt haben wollen ein Pöstchen irgendwo für 2000 Euro im Monat, der einmal ihre Anwesenheit pro Jahr erfordert. Davon haben sie dann so 10 bis 20 Stück. Und abgerechnet wird das ganze nicht als Lohn.
Meintest du das? Oder den Sold um dreihundert Euro hoch?
"Vergütung attraktiv machen" was wär denn für dich als Summe circa attraktiv dafür dass du vermutlich stirbst?
Es würde keine Kriege mehr geben wenn nur Politiker und Bonzen kämpfen müssten
Ja, schon. Warum sollte jemand anderes für deren Milliarden sterben müssen als die Milliardäre selbst?
Nein, aber eben zumindest pflichtdienst ableisten um zu verstehen was Arbeit ist, wissen was Soldat sein bedeutet und AUCH eingezogen werden, wenn der Staat, der sie und ihr Vermögen schützt, verteidigt werden soll. Solche späßchen wie „Reiche lassen sich bei Doc Holiday untauglich schreiben“ sind halt ekelhaftester Klassenkampf von oben und darf es definitiv nicht geben.
Ich bin seit 10 Jahren in der sozialen Arbeit. Ich glaub ich weiß auch ohne Bund was Arbeit ist. Und leider hab ich mir in der Zeit dank beschissenem deutschem Sozialsystem kein Vermögen aufbauen können was zu verteidigen wäre. Die Bonzen können also gerne selber an der Front für ihre "Werte" verrecken.
Was daran wäre Machtumkehr? Eher Machterhalt - nur dann eben nicht mit dem Leben anderer, sondern mit dem eigenen. Fair.
wer von rheinmetall aktien profitiert sollte auch dafür arbeiten.
idealerweise sollte die wehrplicht für niemanden kommen. da es aber wahrscheinlich sowieso dazu kommen wird, sollten mit den richtigen anfangen. bonzen haben nähmlich auch so ne tendenz da komplett rauszukommen, weil wer geld hat kann machen was er will.
Also sollte ein unterbezahlter Krankenpfleger der sich die Finanzspritze durch Anlagen holt, da es weder der Staat noch der Arbeitgeber übernehmen an die Front.
Schönes schwarzweiß denken.
Wow, deine downvotes hier lassen mich dieses sub reddit komplett hinterfragen. Er schreibt, dass Leben gleich wert sind und dafür down votes? Genau das ist Faschismus ihr nix blicker
Danke, hat mich an Heiligabend schon etwas irritiert, was hier an krankem Scheiß normalisiert ist.
bundeswehr heißt auch eh nicht sofort an die front und verheizen.
aber sämtliches anwerben zielt direkt auf die ärmeren leute, und is den bonzen scheißegal.
das leben von bonzen is mir nicht weniger wert, aber ich finde, dass man reiche leute einfach mehr in die pflicht nehmen muss. steht ja auch im grundgesetz dass wohlstand verpflichtet. is jetz auch eher nix halbes und nix ganzes, aber es sollte immerhin mal auch etwas durchgesetzt werden, denn es wäre besser als garnix tun.
Ihre Arbeitskraft ist in der heutigen wirtschaftlichen Lage der BRD eher verzichtbar.
Bisschen /s
Aber wenn die Strafe fürs ignorieren des Briefes BIS ZU 1000€ kosten kann, dann sollte man diejenigen, die den Brief 20 mal ignorieren und dann sich noch eine eigene Villa leisten können, ohne Frage direkt hinschicken
Kriege dienen den Interessen des Kapitals. Aber die vernichtung die Kriege mit sich ziehen ist fast immer auf die Arbeiter gerichtet.
Hallo superreiche sind keine Menschen hope this helps
Okay, lass Artikel 1 GG am besten ganz abschaffen. /s
Finde gut, dass es in linken Subs im Gegensatz zu rechten keine Hasskultur gibt.
Mir wär ja ganz schön peinlich Superreiche nicht zu hassen.
Naja, die Frage wer bei "unsere Verteidigungsbereitschaft" gemeint ist ist wohl berechtigt. Ich würde behaupten, dass die wenigsten an sich selbst denken wenn sie sowas fordern.
Das ist ein Punkt. Aber das Meme zielt eher darauf ab, dass sich genau dieser Diskussion verweigert wird mit jenem Totschlagargument. Konservative haben eine Antwort darauf. Es ist an den Linken eine bessere Antwort zu geben.
Gibt es ja eine Armee die bloß der Landesverteidigung dient und eine Ausweitung internationaler Zusammenarbeit. Eine Wehrpflicht wird abgelehnt weil sie nicht ideologisch mit Gesellschaftlichem Liberalismus und Antinationalismus vereinbar ist
Vollkommen bei dir! Bei der ganzen (teils polemisch vorgetragenen) Ablehnung der Wehrpflicht muss jedoch meiner Meinung nach immer betont werden, wie mit Bedrohungen umgegangen werden soll.
Es stimmt doch. Dieses Gerede von Verteidigungsfähigkeit läuft doch immer darauf hinaus, dass man am liebsten gerade volljährige aus ihrer Wohnung zerren und in eine Kaserne sperren will.
Es kann sich ja jeder freiwillig melden, der will. Da sagt ja niemand etwas gegen. Aber niemand darf zum Wehrdienst gezwungen werden. Oder um es mit dem Grundgesetz zu sagen:
Ein Rechtsprof von mir meinte, dass das Gesetz nicht die generelle Verweigerung ermöglicht sondern lediglich den Dienst an der Waffe. Mechanik, Logistik, Verpflegung und andere Dienstbereiche bei der Bundeswehr schaffen dem Rahmen fürs Umgehen
Das stimmt auch grundsätzlich. Allerdings muss sichergestellt werden, dass diese Leute von der Front wegbleiben, damit sie nicht in die Situation kommen, unbewaffnet in Feindkontakt zu geraten.
Ne Waffe nützt dir auch recht wenig, wenn dein Logistiklager noch nem Marschflugkörper platt gemacht wird.
Können die nicht eine Waffe zur Verteidigung mitnehmen?
Nein, denn das öffnet Tür und Tor dazu, dass man Leute gezielt in die Situation bringt, die Waffe gegen ihr Gewissen zu benutzen (Bonuspunkte, wenn man sie danach voll bewaffnet an die Front zwingt weil sie ja schon bewiesen haben, dass sie sehr wohl Waffen benutzen wollen).
Viel Spaß beim Ändern des Grundgesetzes, um das zu ermöglichen. Im Verteidigungsfall wird wohl oder übel jeder irgendwo seinen Beitrag leisten müssen, vorher aber nicht.
Hast du überhaupt richtig gelesen? Ich bezweifle es nämlich und behaupte mal, das ein Rechtsprof der auch noch Richter ist das wohl recht gut einordnen kann
Mea culpa, tatsächlich falsch gelesen. Danke für die äußerst sympathische Belehrung!
Danke fürs gründlich Lesen und frohe Weihnachten
Das braucht tatsächlich keine Grundgesetzänderung. Wenn man den Wortlaut "Dienst an der Waffe" streng auslegt, kann man damit wirklich nur alles bezeichnen, das eben die Benutzung von Waffen beinhaltet.
Wird auch keiner. Im Zweifelsfall darfst du deinem Staat im V-Fall halt mit Schaufel oder Logistik aushelfen. Waffe darf keiner zwingen aber Buddeln, Krankentransport etc geht immer.
dann mach halt zivildienst
Beides ist richtig.
Wir brauchen die Verteidigung unserer Demokratie gegen einen aggressiven Diktator und diese sollte von uns allen geleistet werden, nicht nur von den Jüngeren.
Da könnte man ja von linker Seite konstruktiv zu beitragen und eine Mischung aus Verantwortung und Pragmatik zeigen.
Stattdessen schaltet man auf Durchzug und nimmt eine absolute Abwehrhaltung ein. Das ist doch auch unsinnig.
Man ist einfach zufrieden mit dem Status Quo. Mehr ist sowieso wie gesagt mit dem GG nicht vereinbar.
Wenn sich da nicht mehr Leute melden, ist das schade, aber irgendeine Ego-shooter-artige Werbung, die Krieg als Riesenspaß für die ganze Familie verkauft, kann es halt nicht sein.
Hat hier niemand, mich eingeschlossen behauptet oder befürwortet. Von daher finde ich diese regelrechte Weigerung, über das Thema zu reden, furchtbar.
Wehrdienst darf doch auch weiterhin verweigert werden.
Ja gut, bis Leute es machen, dann gibt's Tombola und Zwang.
Wie gut, dass du in die Zukunft sehen kannst. Der Wehrdienst konnte bis zu seiner Aussetzung ebenfalls verweigert werden und war mit weniger Bonbons versehen als der neue Entwurf. Trotzdem wurde er vielfach geleistet.
Da muss man nicht in die Zukunft schauen, sondern das nehmen was die Leute die sie eingeführt haben gesagt haben. Die haben nämlich gesagt das es erstmal freiwillig ist und wenn es zu wenig Menschen sind wird es eben nicht mehr freiwillig bleiben.
Hier hat halt niemand von Wehrpflicht geredet. Das tun halt nur FotznFritz und seine Idioten. Wenn du jedes Mal, wenn das Thema Bundeswehr, oder Verteidigungsfähigkeit angesprochen wirst, mit der Wehrpflicht kommst tötest du jede Diskussion zu diesem Thema ab.
Ich habe die Diskussion ist genug geführt. Wie willst du denn diese "Verteidigungsbereitschaft" sicherstellen?
Die Bundeswehr muss attraktiver werden und unsere Politik muss raffen, dass sie die Stellschraube ist. Wenn diese Land zu einem Land wird, für das es Wert wäre zu kämpfen und die Bundeswehr zu einem attraktiven Arbeitgeber wird, sowohl für Menschen in Zivil als auch in Uniform, wird sich das Problem von selbst lösen.
Und wie gesagt. Wenn du direkt mit dem Totschlagargument kommst verhinderst du von Anfang an jeden Meinungsaustausch. Das kann doch nicht dein Ziel sein oder?
Da macht die Linke ja nun wirklich genug Ansätze.
Hab ich das je bestritten? Was soll dieser Ausweich auf die Linke auf einmal?
Die ganze Debatte ging um die Linke. Schau sonst nochmal auf das meme.
Es geht um linke Menschen, nicht um die Partei "Die Linke". Vielleicht verstehe ich dich hier falsch, aber ich unterscheide noch in linke Menschen und die Partei.
Ursprünglich gings hier ja darum, dass du mit der Wehrpflicht angefangen hast und nicht glaubst, dass es Alternativen gäbe die Verteidigungsfähigkeit zu steigern, ohne eine Wehrpflicht einzuführen. Ich hab dir gezeigt, dass es Alternativen gibt und auf einmal kommst du mit den Linken. Riecht irgendwie nach Schlachtfeldwechsel
Achso, okay. Dann hatte ich das meme falsch verstanden. Aber auch allgemein versuchen linke Parteien in Deutschland ja, die Lebenssituation der Leute zu verbessern, daher ist deren Pazifismus eben nicht destruktiv, sondern geht genau in die Richtung, die du willst.
Ja, linke Parteien versuchen Sachen in Deutschland besser zu machen.
Nein, deren Pazifismus ist destruktiv. Schau dir doch als Beispiel mal den Standpunkt der Partei die Linke gegenüber dem Ukrainekrieg an. Die waren von Tag 1 dafür Putin einfach zu geben was er will und dann ist gut. Das ist destruktiver Pazifismus. Man darf einem Diktator nicht geben was er will. Das wurde 1938 bei Hitler versucht und was das gebracht hat weißt du ja selbst. Selbst jetzt, wo die Zarenknecht raus aus der Partei ist, ist die Linke immernoch viel zu nah an Russland dran dafür, dass die Linke ja eigentlich Anti-Imperialistisch sein soll.
Pazifismus, also das kategorische Ablehnen jeglicher Gewalt und der Instrumente der Gewalt ist, wie jede extremistische politische Einstellung unrealistisch und schadet nur der Realpolitik.
Soll heißen, wir sollten anstreben eine Armee zu haben, die wir nicht brauchen, die aber stark genug ist, um Diktatoren, wie Putin zu zeigen, dass er seine Spielchen mit uns nicht spielen soll.
Ich freue mich wirklich sehr über die zahlreichen, konstruktiven Kommentare. Ich wollte mit dem Meme einen linken Diskurs über das Thema anregen, der über "Militär doof, geh doch sterben fürs Kapital" hinaus geht. Die Linke muss sich mit dem Thema befassen, wenn sie Menschen überzeugen möchte. Staiy hat erst vor ein paar Tagen im Stream einen Spinner zusammengefaltet, der die typische Imperialismus-Schnappatmung bekommen hat, als es um europäische Unterstützung für die Ukraine ging. Wenn das die einzige prominente, Linke Position zum Thema Militär und Rüstung ist, dann gute Nacht
Du scheinst die linke Position zu Krieg entweder nicht verstanden zu haben oder hast sie noch nie gehört. Ich will nicht Bad faith rangehen also geh ich mal davon aus das noch niemand dir die Position dargelegt hat.
Die Position von Marxisten und anderen Linken ist wie folgt, kapitalistische Nationalstaaten verfolgen eigene Interessen um ihre jeweiligen Standorte im Konkurrenz Kampf der Nationalstaaten in die best mögliche Position zu bringen.
Dieser ständige Kriegszustand zwischen kapitalistischen Nationalstaaten ist die meiste Zeit ein Wirtschaftskonflikt wo die Staaten versuchen ihren Standort in die beste Position zu bringen, wenn jetzt aber ein Staat zu der Entscheidung gelangt das seine Interessen nicht mehr durch wirtschaftliche Macht durchzusetzen sind dann versucht es dies mit militärischer Kraft.
Dafür spannen die Nationalstaaten ob zum Angriff, zur Erweiterung seines Einflusses, oder zur Verteidigung, also zum Erhalt seines Einflussbereiches, ihre jeweilige Bevölkerung ein.
Nun ist das verteidigen der Interessen der jeweiligen Nationalstaaten, was meistens mit Tod, Verstümmelung oder psychischen Stress und Traumata einhergeht, nicht im Interesse der Bevölkerung. Deren Interesse ist Befreiung von der kapitalistischen Unterdrückung ob durch Russland oder durch die Ukraine ( als aktuelles Beispiel), und deshalb stellen Linke sich gegen sämtlichen Krieg da der Feind der Arbeiter die einfach in verschiedenen Uniformen gegeneinander kämpfen im eigenen Land steht und sie befehligt.
Das setzt zwei Dinge voraus: a) es gibt keine weltweit erreichbare und lebbare Alternative zum derzeitigen Wirtschaftssystem. b) Krieg kommt nur im Kapitalismus vor.
Du wolltest vorallem nen Hot Take mit nem Strohmannargument raushauen um andere Linke zu dissen und um zu Spalten! Wunderbar gelungen!
Wenn du das sagst
Wenn's ein Strohmann wäre, würde ich die Antwort nicht so häufig lesen...
Das gleiche meme kann man in die andere Richtung machen. Man übt völlig berechtigte Kritik an der Militarisierung Unfall Antwort kommt: Aber was wenn der Russe JETZT DIREKT VOR DIR STEHT.
Rein wissenschaftlich hat Aufrüstung noch nie zu frieden geführt.
Ist ein valider Punkt. Abrüstung und Appeasement leider auch nicht. Ein weiterer Punkt, warum dieser Diskurs von Progressiven unbedingt geführt werden muss.
Abrüstung hat noch nie funktioniert, dehalb sind Russland und die USA nur noch ein verstrahltes Niemandsland...
Nur weil kein Atomkrieg ausgebrochen ist, heißt das nicht, dass das an der Abrüstung liegt. Auch während der nuklearen Aufrüstung ist er bekanntlich nicht ausgebrochen.
Zudem hat Russland nicht wirklich abgerüstet, sondern massiv Ressourcen östlich vom Ural geparkt, weshalb sie jetzt die massiven, sowjetischen Lager haben, die in der Ukraine verheizt werden
Natürlich war Russland nie um Abrüstung bemüht, die Sowjetunion war um Abrüstung bemüht. Fast so, als hätte da ein Systemwechsel stattgefunden.
Am 16. Juli 1945 fand der erste Test statt. 23 Tage später, am 6. August, Hiroshima.
Dein Wahnsinn ist deutsch. Zum Glück hatten nicht alle einen Fensterplatz in Geschichte.
Du vermischt den ersten und einzigen Einsatz der Atombombe, der falsch war, hier auf merkwürdige Art und Weise mit einem theoretischen Nuklearkrieg, der nicht stattgefunden hat, den du in deinem ersten Kommentar skizziert hast, um mein Argument zu entkräften...ich versteh ehrlich gesagt nicht, was du aussagen möchtest. Bild dir gerne was darauf ein, dass du glaubst ich hätte in Geschichte nicht aufgepasst und du hier dafür den kompletten Durchblick hast. Dass du so an eine Diskussion herangehst, lässt mich annehmen, dass du überhaupt nicht in Erwägung ziehst, dass du dich irrst oder zu kurz denkst.
Pauschal zu behaupten, die Sowjetunion wäre um Abrüstung bemüht, macht es einem natürlich auch sehr einfach...es war die Sowjetunion unter Krustchov, welche die größte, von Menschen verursachte Explosion, herbeigeführt hat
Am 9. August 1945 wurde dann über Nagasaki die 2te abgeworfen. Japan kapitulierte "erst" am 2. September.
Krieg ist schlecht, dabei sterben Menschen. Mit der industrialisierten Kriegsführung verschob sich die tendenz von überwiegend militärischen zu überwiegend zivilen Todesopfern. Nuklearwaffen treiben das ganze auf die Spitze, eine Militärführung sitzt in einem Bunker, Zivilisten fällt der Himmel auf den Kopf.
Aufrüstung ist, mit Ausnahme der Nuklearwaffen, der Auftakt zum Krieg. Nuklearwaffen sind aber auch nur da kein Auftakt, wo sich eine Atommacht vor einer Nicht-Atomacht sieht. Die aktuellen, nicht-nuklearen Aufrüstungsbemühungen Deutschlands sind es ohne Zweifel.
Für alles nähere empfehle ich dies hier. Es ist ein ganzes Buch.
Chruschtschow war ein Revisionist, (das heisst soviel wie: Er war nicht ganz gscheit.) aber das tut wenig zur Sache. Deren Aufrüstung hinkte der ameikanischen hinterher, und hätten sie nicht mitgezogen, wären die nächsten Bomben garantiert in Leningrad gelandet. Umgekehrt gab es keine Absicht, diese Waffen einzusetzen. Amerikanische Quelle
Und wieviele Menschen starben dabei? Weil mir sind Explosionen scheissegal, Krieg hat damit zu tun, dass Menschen sterben.
Ah yes, das "Read Theory" Meme. Ich hab auch ein tolles Buch von einem Linken: https://en.wikipedia.org/wiki/Just_and_Unjust_Wars
Evtl. bildest du dir jetzt was drauf ein, dass ich nicht auf deine Punkte eingehe (ich neige auch zu diesem Verhalten). Ich hab nun wirklich keine Lust auf diese Diskussion. Meine Kernaussage war, dass ich es ganz gut fände, wenn sich Linke dem genannten Problem stellen und es nicht durch einfache Phrase wegwischen (und das mit hundert Jahre alten Büchern untermauern lel). Ich habe aber etwas den Eindruck, dass du einer von "denen" bist, die ich mit dem Meme auf die Schippe nehmen wollte
Ich gehe gerne auf dich ein, damit du dir nichts einbilden musst.
Dein genanntes Problem ist ja, dass "die Gefahr real ist" und "Linke" sich dem "Problem" nicht nur des Pazifismus sondern der Pazifisten stellen sollen. Dem stimme ich erstmal zu. Ich habe gedient, bin kein Pazifist, sondern wie alle vernünftigen Soldaten ein Kriegsgegner. Weil im Krieg, da sterben Menschen, ob mit oder ohne Splitterschutzweste. Andererseits gehört "Pazifismus" zum humanitären Erbe der linken, und ich würde niemals jemanden auch nur ansatzweise dafür fronten, gegen Aufrüstung zu hetzen. Es gibt kein Gegenargument. Hippies labern manchmal Scheisse, da gibt es zu Argumentieren, aber du bist ein desinteressierter, kriegsgeiler Jünger deines Staates.
Faszinierenderweise hat dieser Princeton-Professor genau über "Realisten" wie dich geschrieben, wie sie Krieg und Aufrüstung versuchen zu rechtfertigen, genauer: Weshalb ein solches Narrativ zu endlosen Kriegen führt. Er untermauert das ganze mit noch älteren Texten wie ich, kommt auf Clausewitz zu sprechen.
S. 111
S.122
Wenn du auf Basis diesen Buches argumentieren kannst, wie du es bisher getan hast, bitte verweise mich auf die entsprechenden Stellen.
Ich lese hier nicht heraus, dass Walzer pauschal gegen Aufrüstung argumentiert sondern gegen Aufrüstung als einzig funktionierendes Mittel. Dem habe ich nie widersprochen, im Gegenteil, genau das versuche ich ja zu verargumentieren, wenn ich sage, dass sich Linke dieser Fragestellung differenziert stellen müssen.
Aber da ich ein kriegsgeiler Realist bin, habe ich das wohl einfach falsch verstanden...oder so
Ich bin da total deiner Meinung wir müssen leider ernsthaft über unsere Sicherheit nachdenken denn Frieden ist leider leider ein Privileg geworden
Dad war es leider schon immer
Meine Sicherheit wird tatsächlich nicht gewährleistet wenn ich an die Front geschickt werde.
Stimmt. Sie wird aber auch nicht gewährleistet wenn wir in Europa das Militär abschaffen. Es gibt neben dem Wehrdienst viele und viel Sinnvollere Maßnahmen. Leider stürzen sich Konservative immer direkt auf Wehrdienst während linke von Verteidigung gar nichts hören wollen.
Warum soll ich denn diesen Staat verteidigen der mich mit Repressionen erlegt weil ich gegen einen Genozid stehe? Warum soll ich einen Staat verteidigen der Menschen auf der Straße schlafen lässt? Warum soll ich einen Staat verteidigen der mich länger arbeiten lässt für das Interesse des Kapitals?
Kurzum: Warum soll ich einen Staat verteidigen der offensichtlich nicht in meinem Interesse agiert?
Weil Du nie die ideale Gemeinschaft haben wirst, die stets in deinem Interesse agiert. Du wirst immer irgendwas haben, was dich stört. Und deswegen an einer beliebigen Stelle sich zu entziehen - ist etwas schlicht.
Ich spreche auch nicht von einer "idealen" Gesellschaft, sondern von einer Klassengesellschaft in der meine Klasseninteressen nicht im Vordergrund stehen, sondern die derjenigen die viel Geld haben.
Ich weiß nicht, ob es bei dir zutrifft, aber häufig bemitleiden sich die Leute selbst mit first world problems, obwohl es ihnen eigentlich sehr gut geht (Dach überm Kopf, Essen, Frieden, Job, ...).
Wenn man keine inhaltlichen Argumente hat versucht man es dann so. Den Kern meines Kommentars nicht verstanden.
Anscheinend habe ich es dann noch nicht verstanden. Vielleicht kannst du es mir ja versuchen zu erklären.
Lies doch den letzten Satz meines Kommentars da sag ich ziemlich eindeutig was ich meine
Sein Leben für dieses System zu geben ist falsch. Genau so ist es falsch dafür Werbung zu machen.
Man kann argumentieren das nur die Konzerne und die da oben einen für ihr Kapital opfern wollen. Auch wenn das in Teilen stimmen mag, sehe ich aber noch die vielen Menschen die durch einen Krieg leiden müssen.
Das ist zumindest meine Motivation, ich möchte den Menschen helfen und wenn ich das durch die Bundeswehr mache. Andere Menschen helfen durch Dienst in der Freiwilligen Feuerwehr, dem Katastrophenschutz, DRK, Krankenhaus, Pflege, etc.
Ich hoffe das wir nie einen Krieg führen/erleben müssen, aber ich habe lieber eine Bundeswehr und brauche sie nicht, als eine Armee zu brauchen und nicht zu haben.
Gilt im übrigen auch für Feuerwehr, Katastrophenschutz, etc.
Amen
Pazifismus ist nie der richtige Weg. Als Kommunist bin ich auf gar keinen Fall Pazifist. Der Punkt ist aber immer der für was und für wen man in den Krieg ziehen muss und weshalb aufgerüstet wird. Halte ich die Aufrüstung der sozialistischen Staaten für falsch damals? Sicher nicht. Halte ich die Aufrüstung kapitalistischer Staaten für falsch? Ja natürlich.
Wir leben nicht in einer isolierten blase sondern einer klassengesellschaft in der Produktionsmittel und Geld bestimmen wie weit man in der Politik auch mitbestimmen kann. Was verteidigt man denn? Man verteidigt den Boden und die Profite der Kapitalisten die sich rausziehen und mit dem sterben durch den Aktienmarkt wieder rekordgewinne einfahren können.
Pazifismus ist nicht sinnvoll. Gegen die Aufrüstung zu sein und sich dagegen zu stellen aber schon, zumindest solange man als Lohnabhängiger keine hunderttausenden von euros verdient.
Im übrigen wird es eh so sein das erstmal die ärmsten der ärmsten in dieser Gesellschaft im Krieg oder der Aufrüstungsskampagne verheizt werden durch nette Anreize. Anstatt das man ihnen eine ordentliche Ausbildung und Job anbietet.
Ich frag mich immer, wie diese Leute weiter argumentieren würden, wenn sie wirklich an jemanden geraten der bei der Bundeswehr ist.
Weshalb genau? Ändert nichts daran, dass niemand zum Militärdienst gezwungen werden sollte.
Will doch auch keiner. Das steht so im Grundgesetz und daran will auch keiner was ändern. Niemand darf zum Dienst an der Waffe gezwungen werden.
Die Ukraine hat so ein Recht auch in ihrer Verfassung. In der Realität ist es das Papier nicht wert auf dem es steht. Du wirst trotzdem auf der Straße weg gefangen und an die Front verschleppt.
Mörder nennen und auf Durchzug schalten vermutlich
Und sich dann wundern, warum ein großer Teil der Bevölkerung denkt, dass es nicht sinnvoll ist, mit denen politisch zu diskutieren und Kompromisse zu finden.
Ich seh halt nix, wofür ich an die Front gehen sollte, es wird grad konservative Politik für reiche gemacht, bin weder reich, noch konservativ, das können ja dann die machen, die das verteidigen wollen
Verteidigung gegen einen Genozid? Den Russen geht es in der Ukraine z.b. um das auslöschen der Ukrainischen Identität und jedem der das verhindern möchte. Komplett mit entführen von Kindern in Überziehungslager, dem ermorden ganzer Ortschaften und all die weiteren Verbrechen die damit einherkommen. Wäre sowas wirklich kein Grund für dich an die Front zu gehen? Es können nicht 80 Millionen Menschen fliehen.
Ich mein... jeder, der anderen Leuten einen zwangsdienst aufhalsen will, der ihn selbst nicht betrifft, sollte mal pro forma die fresse halten.
Insbesondere, wenn er Teil einer Partei ist, die uns in eine Abhängigkeit von Russland manövriert haben und es direkt wieder tun wollen UND die aktuellen Geheimdienstlichen aktuellen Aktionen Russlands gegen die EU ignoriert
Russische Bots auf Social Media sind eine größere Gefahr für Europa als eine Invasion.
Ja genau, der Staat soll seine Bürger nicht zum Morden zwingen. Ganz einfach. Wie soll man das bitte rechtfertigen?
Tu ich das?
Erstmal um das mal klarzustellen: Das neue Wehrdienstgesetz ist eine Wehrpflicht. Fick die menschenfeindliche Wehrpflicht. Wer denkt dass es legitim ist dass der Staat sich die Körper junger Menschen nimmt wenn er Kanonenfutter braucht ist einfach nur ekelhaft. Damit zusammenhängend die Frage: Warum sollte Ich für ein Land sterben wollen, dass mein Leben aktiv beschissener macht? Außerdem stört mich doch sehr wenn man davon redet dass man ja nur verteidigungsfähig sein will, aber auch davon spricht, dass Die Bedrohung durch Russland ernst ist. Verteidigungsfähigkeit Ist auch immer abhängig davon wie viel Kampfkraft ein potenzieller Feind hat. bedeutet wenn der Feind aufrüstet, rüstet man selbst auch auf um nicht überrollt zu werden. Wettrüsten hat Konflikte noch nie lösen können. Ist es also wirklich sinnvoll sich auf seine Kriegsmaschinerie zu fokussieren oder sollte man vielleicht lieber versuchen diplomatische Lösungen zu finden? Ich persönlich halte nicht viel davon wenn Menschen, die dazu gezwungen wurden, sich sinnlos gegenseitig abschlachten. Weil wenn dann dieser Krieg vorbei Ist wird sich dadurch nichts verbessert haben. Alles was bleibt sind Schutt und Trümmer. Wofür? für die “Verteidigung westlicher Werte”? Wie werden denn durch die Zerstörung von Lebensräumen, Familien und der Sicherheit und Geborgenheit von Menschen westliche Werte verteidigt?
Gut, dann mal ernsthaft, was konkret findest du an Deutschland Verteidigungswürdig oder einem beliebigen anderen Land? Und jetzt komm mir nicht mit deiner Idealisierten Vorstellung von Freiheit oder Demokratie, ohne zu wissen was beides bedeutet. Was wird denn im Zweifel verteidigt, die Bevölkerung welche ohne zu zucken vollständig für den Kriegsdienst eingezogen wird, egal ob an der Front oder Zivil? Wie sehr wird denn Freiheit und Meinung eingeschränkt sobald man sich gegen das Militär ausspricht, gegen die Staatsräson etc.? Gab es nicht letztens bereits ein Urteil wegen 2 Memes?
Probiere es einfach aus wie sehr deine Freiheit eingeschränkt wird, falls du das Militär kritisierst. Einmal hier. - Und dann in Russland.
Du vermischt gerade gegen Ende sehr viel berechtigte Kritik mit Polemik. Aber spielen wir mal ein Gedankenexperiment:
Wenn der Russe einmarschieren würde, denkst du, dass es unter dem besser wird? Oder denkst du, dass Deutschland nicht mal mehr würdig für Reformversuche ist?
Es würde sich an der grundlegenden Gesellschaftsordnung nichts ändern, wir würden immer noch in kapitalistischer Ausbeutung leben, dieses System lässt sich gar nicht reformieren
Dann kann man mit der Einstellung ja gleich unter dem Mörderregime des Russen ohne Freiheit und alles leben..
Naja, wenn du so in den Grundsatz gehen willst dann ist es wie Steuern zahlen eine Gebühr, die von dir verlangt wird dafür, dass du Vorteile wie deine Bildung, die Infrastruktur und Meinungsfreiheit hast. Das ist grundsätzlich Wehrpflicht. Wenn es dir nicht gefällt musst du halt frühzeitig das Land wechseln und da gelten deren Verpflichtungen und Kosten für das, was der Staat dir bietet.
Das Urteil bezüglich der Memes btw war, da diese gezielt sich über eine einzelne, bestimmte Person lustig gemacht haben und dieser eine Nähe zur SS vorgeworfen haben. Mag man jetzt streiten, ob das Satire darf, aber rein rechtlich war es ein Angriff auf eine einzelne Person und nicht den Bund an sich.
Wir brauchen hauptsächlich nicht mehr Soldaten sondern mehr Ausrüstung. Vor allem was die neue Drohnenkriegsführung angeht gibt es viel Potenzial auf Personal zu verzichten.
Das sehe ich tatsächlich ähnlich. Es braucht aber auch Reservisten, die diese Systeme im Ernstfall bedienen können. Ich hab es an anderer Stelle schon gesagt: wir brauchen eine kleine, effektive und gut ausgerüstete Berufsarmee und eine große Reserve, die diese Systeme bedient und Infrastruktur usw. Schützt.
Sagen dass nicht immer die Blauzis, wenn man sagt, dass man die Ukraine unterstützt?
Dieses Argument benutzen auch die Rechten. Pazifismus bedeutet nicht sich das Maul einhauen zu lassen, sondern vorher alle anderen Möglichkeiten genutzt zu haben, bevor man zuschlägt.
Dann sind aber viele selbst ernannten Pazifisten ganz schön naiv. Ich erinnere daran, wie die europäischen Regierungschefs Anfang 2022 reihenweise nach Moskau gedackelt sind, um "Diplomatie" zu betreiben. Man muss davon ausgehen, dass die russische Regierung ihre Entscheidung da bereits getroffen hat. Wer nach den ersten Wochen der Invasion, als klar wurde, dass Kiew nicht fallen wird, noch gegen Waffenlieferungen war, weil "Wir müssen ja erst alles andere ausprobieren, bevor wir so aggressiv wirken", den kann ich bestenfalls als naiv bezeichnen, schlimmstenfalls als pro-russisch.
Stimme ich voll zu. Für mich war der Rubikon schon 2014 überschritten. 24 Jahre Diplomatie haben ja schon nicht geholfen.
Es gibt nen Unterschied zwischen Pazifisten die einfach sinnlose Gewalt und ihre Folgen vermeiden wollen und Leute die sich so nennen weil sie Angst haben, illusionär sind oder für andere Interessen arbeiten.
Dabei gibt es soviel was Linke in dieses Thema einbringen könnten. Macht die Bundeswehr attraktiver. Wer sich verpflichtet sollte eine garantierte höhere Rente bekommen, weniger Steuerabgaben, (Teil-)Übernahme sämtlicher Mietkosten für die nächsten x Jahre. Weniger Krankenversicherungsabgaben, was weiß ich, irgendwas. Das Geld wäre ja da wenn man es wirklich will. Aber stattdessen setzt man sich hin und sagt "Bundeswehr blöd".
Hmmm schön arme an der Front verheizen
DAS!
Eben...die Linken müssen eine bessere Antwort auf die Bedrohung finden, als die Konservativen.
Ein finanzieller Anreiz und einen zusätzlichen, wenn man in die Reserve geht, wäre auch mein erster Gedanke.
Im aktuellen Steuersystem zahlen diese Benefits aber die Arbeiter und nicht die Bonzen.
>Macht die Bundeswehr attraktiver
Stimme ich voll zu. Meine Idee zu dem Thema wäre, dass die Bundeswehr die ganzen Kasernen mitten im nirgendwo zumachen soll und stattdessen Kasernen in der Nähe von Bevölkerungszentren bauen soll, damit Menschen, wenn sie sich melden, eben nicht so weit weg von Zuhause müssen. Also natürlich nur für die Kasernen bei denen das geht. Kasernen, die viel freie Fläche brauchen, wie, z.B. Panzer, oder Jägerverbände, bei denen geht das natürlich nicht, oder nicht immer. Aber die Kasernen an der Tschechischen Grenze brauchen wir echt nicht mehr, zum Beispiel.
>Wer sich verpflichtet sollte eine garantierte höhere Rente bekommen
ist das nicht so? Die Pension ist doch höher als das, was viele Menschen später erwarten können. Vor allem mit dem aktuell einstürzenden Rentensystem
>(Teil-)Übernahme sämtlicher Mietkosten für die nächsten x Jahre.
Die Bundeswehr gibt zumindest was zu den Kosten dazu, wenn du umziehen musst. Also Umzugskosten und Mietzuschuss. Ich hab bis ichs gegooglet habe auch gedacht, dass sie dir die Wohnung bezahlen, solange du Soldat bist, aber da lag ich wohl falsch.
>Aber stattdessen setzt man sich hin und sagt "Bundeswehr blöd".
Das ist halt das Problem. Für viele sind Militär, Armee, Krieg, etc. so negative Buzzwörter geworden, dass alles was in die Richtung geht kategorisch abgelehnt wird. Das sieht man auch an den "Friedensdemonstranten" für die Ukraine. Die lehnen Krieg dermaßen kategorisch ab, dass sie ein anderes Volk lieber unter die Kontrolle eines Diktators fallen lassen, statt zu akzeptieren, dass manchmal Kriege eben doch gerechtfertigt sein können. Zumindest aus der Sicht des Verteidigers eben.
Gute Idee: nich mehr Konkurrenz um bezahlbaren Wohnraum in Ballungsgebieten weil dann noch Hektarweise Truppenübungsplätze und Kasernen reingekloppt werden!
Ich hab ja nicht gesagt in einer Stadt bro. In nem Wald vielleicht ne halbe stunde oder stunde von ner großen Stadt entfernt. Wenn du da hinziehen und in ner Blockhütte wohnen willst, sei mein Gast, aber irgendwie glaub ich nicht, dass du das willst. Solange es nicht 3 Stunden von der nächsten großen Stadt entfernt ist soll mir das Recht sein. Man kann sich auch alles schlecht reden, wenn man nur genug dagegen ist was?
Wenn du der Meinung bist, dass junge Menschen zum Wehrdienst gezwungen werden sollen, dann geh mit gutem Beispiel voran und verpflichte dich. Wenn du das nicht willst, weil gefährlich, Dronen bum bum und Gewehrkugeln autschi, dann sei still.
Über viele anderen Grundlagen für solch ein Gespräch kann man durchaus in den Diskurs gehen und unterschiedliche Sichtweisen austauschen.
Und genau das ist das Problem: ich habe nichts von Verpflichtung geschrieben, aber du scheinst es direkt rauszulesen.
Meine Herangehensweise: Freiwilligkeit und äußerst attraktive Vergütung, sowie ein unversteuerter Festbetrag, wenn man sich für die Reserve anmeldet. Reservisten würden im Verteidigungsfall (insbesondere im Bündnisfall) nicht einfach an die Front geworfen, sondern für Objektschutz, Flug- und Drohnenabwehr und sowas eingesetzt werden. Eine effektive und gut ausgerüstete Berufsarmee mit einer großen Reserve im Rücken, welche ein breites Netz aus Flug- und Drohnenabwehr zur Verfügung hat, würde meiner Ansicht völlig genügen. Das wäre mein mittelfristiger Ansatz. Langfristig: eine Politik, welche sich glaubhaft für junge Menschen und ihre Zukunft einsetzt, dann werden sich (glaube ich) genügend Leute zur Verteidigung finden. So ähnlich wie der New Deal in den USA unter FDR.
Ey sorry, das war missverständlich ausgedrückt, das „Du“ war nicht an dich gerichtet, sondern eher als das du gegenüber. Deine Herangehensweise teile och nicht, wollte dich in der Antwort aber wirklich null angreifen. Das war eher ein: In dem Moment wäre dein perseflirtes Argument gerechtfertigt, ansonsten ist es affig
Grundsätzlich nachvollziehbar. Was mir halt nur immer wieder auffällt (und womit der "pazifistische Linke" nicht unrecht hat), ist, dass die Leute, die so argumentieren, sich seltenst schon selbst engagieren. Es ist ein klassisches "man (also wer anders, bitte) müsste". Und das stört mich auch enorm.
Das kann ich nachvollziehen. Meine Herangehensweise: ich befinde mich gerade in einem großen Umbruch in meinem Leben. Ich beschäftige mich ernsthaft damit, in die Reserve als Ungedienter zu gehen. Was mich aktuell noch abhält, sind Erzählungen von einem guten Freund, der Offizier werden wollte, aber abgebrochen hat, aufgrund des inneren Zustands der Bundeswehr. Ich habe die Hoffnung, dass sich das durch die "Zeitenwende" zum Positiven verändert und zur Reserve kann ich auch noch in 5-10 Jahren gehen...
Wenn du mit so einer Antwort einen Diskurs starten willst, hast du ihn direkt wieder beendet. Vorbildhaft.
Bruder er hat einfach den Punkt gemacht das wir uns diese Hobby pseudo Armee wahrscheinlich nicht mehr leisten können und unserer Freiheit und Demokratie angegriffen werden könnte. Und du bist mit deinem Kommentar auf der rechten Seite des memes zu finden.
Was wenn ich der Meinung bin ,dass die Ukraine ein Recht hat sich gegen Russland zu verteidigen statt einfach zu kapitulieren und dann Kommentare kommen wie "den Ork töten" oder "ab an die Ostfront mit dir"?
Gibt halt einen Unterschied zwischen dem Recht des Staates und dem Willen der Bevölkerung. Aber wenn das nicht übereinstimmt, dann nimmt der Staat sich eben einfach das Menschenmaterial: https://www.instagram.com/reel/DSfWJkZjGGZ/?igsh=MWVibW5iNThmeDZtYQ==
Die Bevölkerung der Ukraine hat zum größten Teil keinen Bock, ihre Freiheit zu verlieren. Russland unter Putin ist ein verdammter Faschostaat, und die Gewalt und Grausamkeiten hören ganz sicher nicht auf, wenn die Ukraine kapituliert. Man sieht ja auch gut, wie sehr Putler die eigene Bevölkerung schätzt. So sehr, dass er sie massenhaft in einem sinnlosen Angriffskrieg in den Fleischwolf schickt.
Das ist falsch: https://news.gallup.com/poll/693203/ukrainian-support-war-effort-collapses.aspx
Übrigens unfassbar ekelhaft das unter nem Beitrag zu kommentieren, wo Menschen vor Soldaten fliehen, um nicht an die Front gekarrt zu werden.
Erkläre uns bitte deinen Lösungsvorschlag. Russland greift die Ukraine seit bald 4 Jahren an und tötet Menschen. Was soll die Ukraine tun?
Da die Ukraine nicht gewinnen kann, eine diplomatische Lösung aushandeln. Aber nach deiner Nachricht zufolge, sollte man lieber weiter Menschen in den Fleischwolf werfen. Supi!
Aber es wird doch die ganze Zeit, bald seit fast 4 Jahren nach einer diplomatischen Lösung gesucht. Es wird WÄHREND des Krieges die ganze Zeit versucht zu verhandeln. Bist du dumm ? Man kann sich als Land verteidigen und gleichzeitig diplomatisch nach Lösungen suche. Der Unterschied: der Fascho Putin will keine Diplomatische Lösung.
Bist du dumm? Die Ukraine will kein Territorium abtreten, das sie aber auch nicht zurückerobern kann. Also sterben tagtäglich Menschen für etwas, was niemals erreicht werden kann.
Aggressiver Imperialismus wird leider belohnt. Im Falle Russland/Ukraine bereits zweimal. Schade, dass es beim ersten Mal niemanden interessiert hat.
Natürlich will die Ukraine kein Terretorium abtreten WAS RUSSLAND NICHT MAL BESETZT HAT. Russland fordert Landstriche ein, die Russland nur zu einem kleinen %-Satz besetzt. Warum sollte die Ukraine sowas machen?
Dass du dich nicht schämst, mehrfach BSW Positionen von dir zu geben ist schon bezeichnend... was für ein widerlicher Mensch du bist.
Der aktuelle Frontverlauf wäre vllt eine gute Verhandlungsbasis. Aber guter Strohmann.
Ich gebe keine BSW Positionen von mir. Im Gegenteil, ich finde, dass Europa und insbesondere Deutschland seit 2014 absolut versagt haben. Böser Diktator war Putin nämlich komischerweise erst seit 2022.
Alles was du schreibst, ist straight up aus dem BSW Playbook.
Schick doch mal deinen klugen Vorschlag an das Auswärtige Amt... ist bestimmt noch kein Mensch vor dir auf die Idee gekommen, in fast 4 Jahren.
Und natürlich, war die Annektion der Krim damals wie heute der Beginn von Putins Imperialismus. Putin war auch damals schon ein Diktator, aber netter Strohmann von dir. Wo habe ich gegesätzliches behauptet?
Wo hat die Person von gezwungenem Wehrdienst für Junge Menschen gesprochen? Es war die generelle Frage der Vertidigungsbereitschaft. Netter und zu gleich unterkomplexer und peinlicher Strohmann.
Ich hätte vielleicht nicht „du“ schreiben sollen, das war nicht an OP gerichtet sondern an das DU gegenüber. Ich habe OP damit eher zugestimmt, war missverständlich ausgedrückt
Es ist völlig egal wie realistisch dir Bedrohung aus Russland ist, wenn die Kapitalisten und ihre Lakaien im eigenen Land die viel größere Bedrohung darstellen. Die Bedrohungslage durch Russland ist nichts anderes als gelebter whataboutismus. Es sterben JETZT Menschen, weil der Sozialstaat abgebaut wird, es verarmen JETZT menschen, weil Arbeiterrechte gedrückt werden, die faschisierung findet jetzt auf Grund der Gier der kapitalistischen Klasse statt.
Kein Kampf außer Klassenkampf.
Im Ernstfall gibt es eh keine Diskussion. Im Ernstfall zwingt der Staat dich einfach, dass du für ihn und die Kapitalinteressen der Reichen stirbst, während ihre Sprösslinge dann in den USA zum studieren sind.
Tun Sie das? Sind die ukrainischen Kapitalisten in der Ukraine am Ukrainer abschlachten, Krankenhäuser und Kinderspielplätze zerbomben, Kinder entführen, Minen in die Äcker legen, etc.?
Oder sind das doch die Russen? Soll nicht heißen, dass die Verteidigung der Ukraine nicht auch von Wirtschaftsinteressen mitgetrieben wird aber so zu tun, als wären beide Seiten gleichwertig, halte ich für eine grobe Fehleinschätzung.
Ja, natürlich sind wir genau so bedroht wir die Ukrainer.... lass uns auch gleich gegen Israel rüsten, weil es auch nicht die palästinensischen Kapitalisten sind, sondern die Israelis, die das gleiche tuen.
Und deshalb brauchen wir eine Alternative zur konservativen Antwort auf die Bedrohung.
Dem Kapitalisten ist es relativ egal, ob das Haus in dem ich wohne zerbombt wird. Mir nicht
Es GIBT keine Alternative. Wir leben im Kapitalismus. Es herrscht das Kapital über die Demokratie, nicht andersherum, sonst waren wir im Sozialismus. Wenn du eine Wahlperiode etwas progressivere Politik machst, sinken die Gewinne und die Kapitalisten drohen mit Abwanderung/Stellenstreichungen. Herzlichen Glückwunsch, dann kommt die gleiche Repression eben ne Wahlperiode später.
Hey, wenn du das System stürzen willst dann brauchst du nur Waffen und ein Grundkurs wie man sie bedient. Wait a minute… /s
Lass uns lieber einen Lesezirkel bilden und über das kommunistische Manifest philosophieren! /s
Naja, verteidigen gerne. Aber auch gegen den deutschen Staat und jegliche Unterdrückung und Zwang. Deswegen: gebt mir doch gerne eine Waffe.
So auf amerikanischer "Stand your ground"-Basis?🌚
Genau meine Rede: das Thema gesamtheitlich aus linker Perspektive betrachten. Mal angenommen wir bekommen in den nächsten Jahren eine linke Regierung. Alles läuft super und dann kommt es zum Verteidigungsfall...ich würde mir wünschen, dass Linke eine Antwort, bzw. einen Plan für diesen Fall haben
Ich bin halt nicht Mal Pazifist, aber dieses gelaber, wir währen nicht verteidigungsfähig. Als hätte Russland schon Polen überrannt und würde demnächst in Deutschland einmarschieren.
Solidarität bedeutet nämlich erst einzugreifen, wenn man selber akut bedroht wird.
Also junge Leute an die Front? Europa ist verteidigungsfähig, dass muss es nicht erst werden. Akut wird mein Leben eher von zu hohen Mieten bedroht als von Russland.
Nein, Polen ist noch nicht überrannt, aber Fakt ist, wir sind nun mal in einem Bündnis und wir müssen in der Lage sein unsere Bündnispartner zu verteidigen und das sind wir aktuell de fakto nicht.
Unsere Armee ist eine Lachnummer und ab hier gibt es nur 2 Möglichkeiten meiner Meinung nach.
Wir rüsten die Armee, die seit 30 Jahren kaputt gespart wurde mal vernünftig aus, damit sie sich auch mit Stolz Armee nennen kann, oder
Wir schaffen die Armee ab. So wie sie jetzt ist verschlingt sie nur unnötig Geld.
Dieses bisschen Armee, aber bitte nicht zu viel bringt halt nichts. Entweder wir haben eine Armee, oder wir lassens bleiben.
Das Ding ist: Aufrüstung braucht Zeit. "Verteidigungsfähig" bezieht sich daher nicht auf jetzt, sondern auf mindestens 5-7 Jahre in der Zukunft.
Klar können auch einfach unsere Verbündeten alleine lassen! Wieso sollte man sich auch am Ende als kollektiv verteidigen, wenn man es auch entspannt aussitzen kann bis Polen, Litauen, Estland, Lettland, etc. dran waren.
Wie oft hier argumentiert wird wir müssten uns ja nicht verteidigen, weil Russland ja sowieso erst durch Polen müsste ich absolut erschreckent. Anscheinend kann man die wohl gegen Russland alleine lassen, weil Staatrnbündnisse wie die EU eh egal sind.
Aber wir haben doch eine Armee. Ich Check das einfach nicht, es wird so getan, alles wäre die Bundeswehr militärisch derart irrelevant, dass wir erstmal hunderte Milliarden reinballern müssen. Deutschland und seine Verbündeten sind verteidigungsfähig.
Jein, gerade durch die Regierung Trump und die Unsicherheit bzgl. der USA fällt da schon einiges an Fähigkeiten weg, insbesondere Aufklärungsfähigkeiten durch Satelieten, Luftüberlegenheitsfähigkeiten und ganz wichtig die Nukleare Anschreckung.
Gerade die muss kompensiert werden und da wir das nunmal auf konventionelle Weise machen wollen (nuklearer Sperrvertrag) muss man halt extra klotzen.
Sehe uns aber sonst grundsätzlich schon verteidigungsfähig und bin auch der Meinung der Wehrdienst ist nicht das richtige Mittel aktuell zum Anstieg der Mannstärke. Da wäre ein attraktiver machen des Soldatenberufea durch andere Anreize besser.
Es geht nicht mal ausschließlich um die Verteidigung unserer eigenen Landesgrenzen, sondern auch um eben jene unserer Bündnispartner. Und insbesondere mit Blick auf das Baltikum sind wir hier aktuell eben (noch) nicht verteidigungsfähig.
die bedrohung aus russland ist real also? ok. das russland dass seit 4 jahren gegen eine infrastrukturell unterentwickelte ukraine kämpfe, ohnen nennemswerte gebietszugewinne nach dem donbass? interessant.
Deklardent denkt er hat Argumentation durchgespielt
Es kann halt keine linke Forderung sein, Arbeiter an die Front zu zwingen, um auf Arbeiter zu schießen, die an die Front gezwungen werden…
Zwischen "gar nichts tun" und "alle an die Front" gibt es noch ne ganze Menge
Auch Arbeiter mit Propaganda oder „attraktiven“ Wehrdienst an die Front zu bringen ist gegen das Interesse der Arbeiter und daher abzulehnen.
Finde es immer interessant, wenn Menschen vom "Interesse der Arbeiter" sprechen, als wäre das homogen
Ist es tatsächlich, es gibt ein objektives Interesse der Arbeiter nicht mehr unterdrückt und ausgebeutet zu werden und für ihre Ausbeuter zu sterben. Es kann sein das sie etwas anderes „wollen“ ( ich setz das in Anführungszeichen da dieses wollen sehr leicht beeinflussbar ist durch Sozialisierung oder Propaganda usw)
Ein Arbeiter kann an die Front wollen um die seinen Staat zu verteidigen und dafür zu sterben, aber das ist objektiv gegen sein Interesse zu leben und ein selbstbestimmtes Leben führen zu können
Naja, wenn man sagt, dass wir wegen dem Russen mehr Soldat:innen brauchen, aber dann selbst nicht hingehen wollen, ist das eben heuchlerisch. Außerdem muss es „antimilitaristisch“ und nicht „pazifistisch“ heißen.
Ja, so real, dass der übermächtige Putin seit 3 Jahren in der Ukraine feststeckt. Wahrlich eine wahre Bedrohung gegen die gesamte europäische NATO.
Reicht doch fürs Baltikum. Denkst du die Abschreckung der NATO ohne die Amis ist ausreichend, um den Russen raus zu halten?
Die Drohung der Franzosen ist höchst unglaubwürdig, bei den Engländern bin ich mir nicht sicher und konventionell werden ganz sicher nicht Spanien, Frankreich, Deutschland und Polen zur Hilfe eilen um das Land zu verteidigen, weil wir Angst vor der Eskalation™ haben.
Uns und allgemein Europa greift Russland seit mehr als 10 Jahren hybrid an, der muss nicht nur direkt einmarschieren.
Der Krieg in der Ukraine hätte durchaus schnell zu Ende gehen können zu Gunsten der Russen. Es war eine Kombination aus starker Inkompetenz und starken Reaktionen der Ukraine. Hätten die Russen bspw. Die Schlacht um Hostomel für sich entschieden, ist es sehr wahrscheinlich, dass Kiew tatsächlich fällt.
Nur weil die Russen jetzt feststecken, heißt das nicht, dass sie sich nach einem Waffenstillstand nicht konsolidieren und aus ihren Fehlern lernen.
Finde ich überhaupt nicht heuchlerisch.
Sonst wäre die Forderung, dass wir mehr Pflegepersonal brauchen ja auch heuchlerisch, wenn ich mich dann nicht direkt in nem Altenheim bewerbe oder was?
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Weil das Weichei seinen Kommentar gelöscht hat, hier nochmal seine Antwort:
>"Soldaten und Pfleger sind ja auch gleichwertige Berufe. /s"
Wenn du sagst "Zu Fordern, dass Menschen in einen Beruf gehen, ohne selbst in diesen Beruf gehen zu wollen", ist es egal ob damit Soldaten, oder Pfleger gemeint sind. Im Prinzip ist es dasselbe. Man kann sagen "Mehr Menschen sollten sich für einen Beruf interessieren" ohne selbst ne Bewerbung schreiben zu müssen. Das ist ein so dummes Argument