Hi zusammen und erstmal: frohe Weihnachten! 😀
Wir sind vor ein paar Wochen endlich in unseren sanierten Altbau gezogen (Fenster EG neu, Bodentreppe neu, neuer Dünnschicht-Estrich mit FBH und darunter Dämmung Richtung Keller). Haus hat etwa 170qm Wohnfläche, vollunterkellert (unbeheizt), doppelschaliges Mauerwerk Kalksandstein mit ca 2cm starken Styropormatten zwischen Verblender und Mauerwerk. Anlage: Buderus WLW-7 MB AR + WLW186i-12 TP70
Nun war es hier im Norden Ende November und seit gestern mehrfach um die -4 Grad kalt. Im November hatte ich dazu bereits dem Heizungsbauer angezeigt, dass er die Einstellungen der Anlage prüfen möge - wir hatten nachts nur 17 Grad im Haus. Daraufhin stellte er fest: alles noch auf default. Also „Dämpfung“ rausgenommen, Pumpendruck auf 500mbar erhöht und vor allen den Heizstab auf -8 Grad (Bivalenzpunkt) anstelle +10 Grad umgestellt, die Heizkurve wurde auch angepasst. Hydraulischer Abgleich laut ihm ok, obwohl ich zu bedenken gab, dass gerade die Eckräume die Solltemp von 21 Grad trotzdem nicht erreichen (auch bei wärmerer Außentemperatur). Spreizung 4,5K. Welche settings noch angepasst wurden, konnte ich so schnell nicht sehen.
Nun wurde es letzte Nacht wieder ordentlich kalt. Nachdem ich alle möglichen Einstellungen gegoogelt habe, habe ich schlussendlich nur den Heizer von -8 auf -2 Bivalenzpunkt hochgesetzt. Der Kompressor lief durchgehend auf 100%. Seitdem hat der Heizer 63% des Strombedarfs der Anlage, schafft es aber auf die durch die Heizkurve errechneten ca 42 grad Vorlauf. In der Berechnung des Heizungsbauers ist von -7 Grad Bivalenzpunkt und max 35 Grad Vorlauf ausgegangen worden.
Ich befürchte nun, dass die Anlage für das Haus einfach zu klein ist. Gibt es noch irgendwelche settings die ich vergessen haben könnte?
Natürlich ist der Heizungsbauer bis Mitte Januar in Werksferien, daher hoffe ich auf Hilfe von euch. Das eine sind die enorm hohen Stromkosten durch den Heizstab, das andere die Sorge um ein kaltes Haus bei weniger als -5 grad Außentemperatur…
Danke.
Disclaimer: bin kein Heizungsbauer, aber 170 m² im so gut wie ungedämmten Altbau mit unbeheizten Keller und dann nur eine 7 kW Wärmepumpe scheint mir nicht so ganz zusammenzupassen. Was hat denn die Heizlastberechnung ergeben?
Deswegen eine Heizlastrechnung. Bei meinen 370m² kommt die 12er hin. Also eine 7er kann für 170m² ausreichend sein.
im Neubau glaub ich das ungesehen, aber beim Altbau kommt es stark auf die Substanz an, die da ist.
Stimmt, und deswegen eben die Heizlastberechnung. Ohne die wird es nix mit der Planung einer WP.
Ich sitze ja auch im Altbau, allerdings teilsaniert. Sogar sehr alter Altbau, Teile meines Hauses sind aus dem 17. Jahrhundert, Rest aus den 1930ern.
17 Jahrhundert hat 50-70cm dicke Naturstein mauern, sind diese mal trocken und warm, hast da beste Dämmwerte...
Die haben ja aber keine Tragfähigkeit, weil ich die nicht in mein Statikprogramm eingeben kann. /s
Tja Marco, dann musste da noch eine Halle in die Halle bauen…/s
Ich liebe diese Referenz!
1.5W/m2 *K sind jetzt nicht grade das, was ich als „beste dämmwerte“ einsortiere.
Das stimmt schlicht nicht. Da bist bald in der Kategorie 2cm Kork dämmen besser als 50cm Naturstein. Schau einfach mal die U-Werte an. Dicke schwere Wände speichern zwar viel Energie, aber leiten die halt auch gut. Und die Wärmeleitung ists diest heizen musst.
Mit dem Kork, da gibt es sogar ein geiles YouTube Video zu. Da werden 4 Kork Untersetzer von IKEA die dann genau 1 W/(m²K). haben mit anderen mauern verglichen.
Beste Dämmwerte mit über 1,5 W/(m²K). Ja nee is klar. Da ist es so kalt teilweise, dass man im Sommer bei 25° immer noch die Heizung an hat um es warm zu bekommen. Ok viele Kälte kommt von unten. 5 cm Beton direkt auf Erde.
Wo vorher ein etwa 32kW Gaskessel stand komme ich nun mit einer 12kW WP locker aus.
Teilweise noch Rippenheizkörper, Haus nicht thermisch saniert.
Zum Glück wurde seinerzeit bei Berechnungen stark überdimmensioniert.
Gasheizungen wurden gerne mal überdimensioniert. Was auch nicht so schlimm ist. Deswegen braucht man eine Heizlastberechnung damit die WP die Leistung bringt die das Haus benötigt.
Ich habe noch die Heizlastberechnung Berechnung vom Bau der Anlage.
Beim Ausbau wurde diese nochmals gemacht, damals etwa 22kW.
Man muss dazu sagen, das es in manchen Nebenräumen Heizkörper gibt, deren Thermostatventil nur auf etwas mehr als Frostschutz steht. Auch wurden früher höhere Innenraum Temperaturen angewandt. Bei der Erstberechnung wurden noch mit Winter mit -18° bis -20°C berücksichtigt. Das gabs damals auch 2 Wochen lang. Ich hatte damals einen Betriebsstundenzähler parallel zum Gasventil eingebaut - bei längerer Kälteperiode -15"C bis -20°C lief der Brenner mal 8 Stunden / 24 Stunden, jeden Tag abgelesen (!!), so zum Überhang der Berechnung! Rund 32kW / 3 ~12kW .... passt!
Hatte von EVN NÖ einen Energieberater da, mit dem ging ich alle Unterlagen durch, er kam auf ähnliche Schlussfolgerung wie ich.
Ist das bei dir alt oder neubau? Mir sagen die groben Rechner meist 18-22 kw, die heizungsbauer setzen in ihren überteuerten Angeboten aber immer (einfach nach Gefühl vermute ich) 12kw an. Ich hab ca 360qm beheizte Fläche (Davon ca je 130 im EG und im Vollkeller und ca 100 im OG mit vielen schrägen. Ich hab neue 3 fach verglaste Fenster und eine Einblasdämmung im zweischaligen Mauerwerk. Der Keller ist aber nicht gedämmt und die Dachdämmung ist auch alt (10cm Mineralwolle meine ich). FBH im EG und OG, 8 Heizkörper im Keller.
Alt und sehr alt. Der eine Teil des Hauses wurde in den 30ern errichtet und der hintere Teil wurde erstmals in den Chroniken des Dorfes im Jahre 1640 A.D. schriftlich festgehalten. Allerdings von innen gedämmt und teilweise 3-Fach verglast (bin noch am renovieren). Dach hat 22er Dämmung drin, UWert 0,17 W/(m²·K). Ich komme auf 10,5 kW wenn ich mit dem Erdgeschoß fertig bin. Momentan geht da unten noch viel Wärme Flöten. Berechnung habe ich mit DanBasic erstellt, da ich weiß wie alle Flächen aufgebaut sind, kann man dort direkt dem U-Wert eingeben. Auch hydraulischer Abgleich könnte man damit machen, aber ich habe eher einen Thermischen Abgleich durchgeführt.
Achso, die Anlage hat 22.000 gekostet. Die FBH im EG (100m2) 5000 plus etwa 3500 für Dämmung und Estrich (der kommt aber erst im Januar). Keine Keller.
Hast du 2 bzw. 3 Heizkreise? Verbrauch und jaz würde mich interessieren.
Aktuell hab ich noch ne alte Gasheizung von 91. Verbrauch kann ich noch nicht sagen da wir erst vor ein paar Monaten eingezogen sind. Wir wollen halt nächstes Jahr eine wärmepumpe einbauen lassen, trauen aber den Firmen nicht, da die bisher alle entweder schon per Telefon oder halt vor Ort einfach "10 kW reicht" gesagt haben. Keine Heizlastberechnung, nicht mal eine grobe. Bei mir kam in DanBasic 18 kW raus, in diversen ungenauen online quick tools auch immer 15-22. Auf 10 komme ich nur mit Mega Sanierungsaufwand, den ich nicht betrieben habe. Einblasdämmung und 3f verglaste Schreiben wie gesagt das einzige was wir getan haben.
Aktuell 1 Heizkreis für das ganze Haus. Oder meinst du die FBH's? Ich habe 2 FBH Verteiler und die Heizkörper im Keller hängen auch daran. Ich hab da keinen Mischer eingebaut, da wir gesagt haben der Keller soll einfach mitgeheizt werden. Es reicht uns, wenn es da nur 16-18 Grad sind. Wichtiger ist uns die niedrige Vorlauftemperatur für oben zu behalten. Außerdem können wir ggf noch weitere bzw größere Heizkörper im Keller einbauen, da sind wir mit dem sanieren noch nicht fertig.
Doch, hört sich gut an. Den Rest macht dann nicht der Maler, sondern der Heizstab.
Versteh ich auch nicht. Ich hab ne 7.2 kW Anlage in nem Neubau, gedämmt und Dichtigkeit nach Passivhausstandard.
Ist sicher unterdimensioniert. 2cm Dömmung ist nichts, und die Steinwände kannst vom Dämmwert her vergessen.
Edit: macht OP auch Warmwasser über die WP?
Und 42 Grad Vorlauf ist schon hoch für ein WP setup. Wieviel Heizfläche ist da überhaupt da?
7,2 kw im Neubau? Hast du ne Orchideenzucht und 28 grad Raumtemperatur? Oder 400m2 Wohnfläche? Ich habe 150m2 aus 2003 und ne 5kw-Anlage. Reicht dicke aus. Musste bei den hiesigen Minustemperaturen heute das erste Mal tagsüber den Flüstermodus rausnehmen, damit die Anlage mal auf 90% hoch-modulieren kann. Heizstab ist ausgeschaltet (war in drei Jahren noch nie an). Bei nem Neubau (der energetisch sichtlich besser da steht als unser 22 Jahre altes Haus), hätte ich ne kleinere Anlage erwartet. Wie viele Takte hast du so pro Tag?
Vielleicht hats der Baumeister damals gut gemeint 😁. Is auch schon 10 Jahre her die Planung und 8 Jahre alt das Haus. sind aber 320 m2 beheizte Fläche auf 3 Stockwerken (Keller ist isoliert und normal als Wohnraum mitgeheizt).
Heizstab rennt bei uns eigentlich nie, soll er aber auch nicht. Wenn der immer wieder anspringt und nicht nur mal bei Extremlagen, dann isses eigentlich unterdimensioniert.
Aber das kommt dann schon ca. hin. Doppelte beheizte Fläche,bissl unter dem doppelten an Heizleistung. So viel hat sich da 2005 bis 2015 gebäudetechnisch ja auch nicht getan. Dämmung ist Dämmung, da kannst dich dann noch bissl mit Naturmaterialien spielen, aber das is zur Gaudi und nicht für die Dämmung. Auch bei den Fenstern und Türen is da ja nicht grandios großes dazugekommen.
Check. Bei 320m2 zu beheizende Fläche passt das wieder. Muss zu mir allerdings auch sagen, dass wir in den Wohnräumen nicht mehr als 22 grad brauchen und in den Schlafräumen tagsüber mit 21 grad auskommen. Im OG wird dann nachts runtergeregelt (eigener heizkreis). Ist sicherlich auch ein Faktor
Wir haben 21 grad, Schlafräume sind gar nicht beheizt, die haben nen eigenen Regler der eigentlich immer auf Minimum steht weil sich eh das ganze Haud aufwärmt, aber Heizlastberechnung war natürlich auf die ganze Fläche. Nachtabsenkung ist fürs ganze Haus mit eingestellt über die WP.
Hab 9,8 kW im sanierten Stallgebäude. Kfw 70 Standard. Heizstab hab ich erst gar nicht einbauen lassen.
Läuft gut, klappt gut.
Hab Sole. Und einfach mal 3 mal so viel verbaut wie der Heizungsbauer mir weiß machen wollte.
So können auch mal 1-2-3 Kreise abstinken bevor ich wieder buddeln muss.
9,8 bei KfW70? Taktet die nicht wie die Hölle ?
Tatsächlich nicht. Hab den größten Pufferspeicher eingebaut den die Anlage beschicken kann.
Im Sommer läuft die ca. 4h die Woche. Im Winter ca. 55h die Woche.
180qm
Das ist tüchtig. Gut geplant würde ich sagen
Bei allen Anlagen von Freunden und Familien die schlecht liefen war immer die Warmwasserbereitung schuld. Zirkulationspumpe ständig an, Warmwassertank 5 bis 6 Mal aufgeheizt und deswegen nicht genug Zeit zum Heizen. Das ist das erste was ich versuchen würde auszuschließen. Bin auch immer wieder überrascht, wie wenige Heizungsbauer zu wissen scheinen wie schnell so eine Zirkulationspumpe den Tank kalt werden lässt, isoliert hin oder her.
Edit: Scheint sich aber nicht unbedingt mit deiner Beschreibung zu decken.
Wobei die Zirkulation ja am ende auch Energie ins Haus bringt, nur etwas ineffizienter da das Wasser wärmer ist als der Vorlauf. Aber etwas helfen sollte es deshalb trotzdem.
Es heizt halt irgendwo ... Was durchaus der eigentlich unbenutzte Keller oder direkt unterm Dach sein kann.
Danke euch für die Rückmeldungen!
Anbei versuche ich offene Fragen zu klären.
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Wieviel Gas oder Öl hast denn in einem strengeren Winter vor dem Heizungsumstieg gebraucht?
Aber wenn die von 56t kWh ausgehen, erscheint 7kW gefühlt viel zu wenig.
Kann ich leider nicht detailliert sagen, da wir das Haus aus einem Erbe gekauft haben. Ölverbrauch war meine ich mit durchschnittlich 3.000l im Jahr angegeben und durch alte Rechnungen auch nachgewiesen. Die 56.000 kamen aus der Berechnung des Energieberaters - habe ich leider auch erst jetzt gesehen. Der Heizungsbauer hat offensichtlich mit der Hälfte gerechnet.. das kann ja noch spannend werden.
3000L Öl entsprechen 30.000kWh. Da war der Heizungsbauer näher dran.
Aber ihr habt danach umgebaut, d.h. es sollte jetzt etwas weniger sein.
Das große Witz ist FBH mit 42C VL sollte eigentlich den Fußboden ordentlich warm machen. Liegen da evtl Teppiche drauf?
Ist die Außeneinheit frei? Hängen da Blätter am Lüfter oder ist da Eis dran?
Schalt mal die Zirkulation des Warmwasser komplett ab. Die Ringleitung könnte im unbeheizten Keller liegen. Dann würde der Warmwasser Tank bei jedem Zirkulationslauf auskühlen und entsprechend die Kompressor Leistung auf das Warmwasser zwingen. Nach aktuellem Stand braucht ihr die Leistung aber für die Heizung...
Genau das habe ich in die Mail an den HB auch geschrieben; wir haben ja durchaus energetisch was getan (Fenster) und auf ein „effizientes“ FBH System umgerüstet - alles aus seiner Hand/Planung.
Der Fußboden ist spürbar warm, vom Gefühl her so als hätte jemand kurz vorher dort gestanden. Wir haben die Flächen mit grob gesagt 40% Fliesen und 60% Vinyl ausgelegt. Zwei Räume (je etwa 30qm) mit größeren Teppichen (2x2m) sind allerdings ausreichend warm.
Die Ausseneinheit steht komplett frei, bzw. ist nach hinten mit ca 1m Abstand zum Zaun aufgestellt. Vorhin sah sie ziemlich vereist aus, abtauen kommt auch häufiger mal vor. Habe ich aber nicht aktiv drauf geachtet in welcher Frequenz.
Die WW Zirkulation geht durch den unbeheizten Keller, das ist korrekt (schätzungsweise 8-10 Rohrmeter, isoliert)
Mir kommt das bei der Rücklauftemperatur eher so vor als kommt die Wärme nicht an. Bei 40 Vorlauf sollt der Boden echt warm werden. Wenn meine WP auf Vollgas rennt, schwitzt nach 4h im ganzrn Haus und der Boden fühlt sich an als würdest auf die mit Sonne beschienene Terasse rausgehn. Hatten wir mal weil das Stellventil das zwischen Warmwasser und Heizkreislauf umschaltet lapitt war und er mit 45 grad in die Heizung gefahren is. Gut, das war aber im Sommer, wo er eigentlich kühlen hätt solln 😐
Also entweder zu wenig Heizfläche, zu wenig Heizschlangen in der Heizfläche, oder ein nicht Fußbodenheizungsgeeigneter Fußbodenaufbau.
Vinyl gibt es in unterschiedlichen Varianten. Die Spanne geht von optimiert für FBH bis "sollte gehen". Da ihr scheinbar ziemlich auf Kante genäht habt würde ich den U Wert des Vinyl raussuchen.
Gibt die WP den Energieverbrauch des Warmwasser getrennt an? Wenn ja: check mal ob der relevant ist relativ zur Heizung. 3kWh Bereitstellungsverlust pro Tag wären ohne Zirkulation normal, Verbrauch für 1x duschen geht so Richtung 1kWh.
Okay, also vielleicht 3500-4000l wenn der Winter strenger ist. Das können dann also 40t kWh sein, dafür erscheint mir 7kW immer noch zu wenig.
Zum Vergleich, ich ziehe wenn es richtig kalt ist 4kW von meiner Gastherme und verbrauche 15t kWh. Ich werde mir dann eine 7kW WP einbauen.
3000L Öl sind etwa 30.000kWh Wärme. Da ist die 7kW Anlage zu klein. Zum Vergleich, ich hatte um die 15-20.000kWh Gas bei 370m² und jetzt die 12kW WP.
Ich finde 30.000 schon viel für 170m². Also entweder größere Pumpe oder mehr Dämmen. Ich habe mein Dachstuhl gedämmt, und die Außenwände von innen. Und teilweise schon 3-fach verglaste Fenster eingebaut.
Du könntest die zirku komplett abschalten. Das würde nochmal etwas bringen. Zusätzlich warmwasser nur Mittags. Da ist es außen am wärmsten und die Effizienz am größten.
Welche Temperaturen haben denn Vor- und Rücklauf des Heizungssystems?
Wie hier schon einige Sagen: Ohne Heizlastberechnung kann man wenig sagen.
Sollte die Anlage entsprechend dieser Berechnung ausreichend dimensioniert sein, liegt es tendenziell eher an den Einstellungen. Sollte die Anlage unterdimensioniert sein, dann kann man in der aktuellen Situation wenig machen und ggf. nur zusätzlich teuer elektrisch mit z.B. einem Radiator zuheizen.
Sollten alle Stricke reißen und sich rausstellen, dass die Anlage zu klein und ein Austausch nicht mehr möglich ist wäre vrmtl. das Nachrüsten von einer Split-Klimaanlage ggf. mit mehreren Inneneinheiten die kostengünstigste Möglichkeit. Mit der kann man vorm Zuschalten des Heizstabs die Anlage unterstützen.
Fließgeschwindigkeit erhöhen
Warmwassertemperatur senken dass wenn WW gemacht wird nicht lang aus ist da WW Vorrang hat
Keine Nachtabsenkung fahren
Unbenutzte räume nur auf 18 Grad heizen bzw wenn außenwand dann etwas höher bis 20 Grad damit Verluste nicht so krass sind
Versuchen Verluste klein zu halten aka stosslüften und dort wo Verlust groß ist zu dämmen oder mit decken oder Matratzen abdichten
Habe selbst nur ne kleine wp aber eben Neubau aber Dach noch ungedämmt
Fließgeschwindigkeit erhöhen? Abdichten mit Matratzen?
Haha.
Würdest du auch wenn du eine Innentreppe hast z.b. und Dach ungedämmt da liegen z.b. 2 Matratzen und decken im Winter oder bei Kellerfenstern unverglast Altbau Styropor im Winter rein wenn keine Zwangs oder querlüftung benötigt
Und fbh und wp brauchen höhere Fließgeschwindigkeit ggf da niedrigere Temperatur viel Volumenstrom
Nix haha Wärmeverlust minimieren
Wurde eine Heizlastberechnung durchgeführt?
Ich habe auch die Buderus nur mit 12kW Ausseneinheit bei 370m². Bei den -4 grad heute Nacht lief die Anlage noch lange nicht am limit. Jetzt im Moment läuft die mit 30%
Ich habe heute morgen sogar noch die Heizkurve um 2 grad runter gedreht auf 42° bei -8 AT weil es einfach etwas zu warm im Haus war.
Thermischen Abgleich kannst du selber machen. https://bosch-buderus-wp.github.io/docs/optimierungen/
Ehhh bei 500mbar rauscht das nicht extrem? Ich bin bei 350mbar und finde es schon recht laut.
Da muss was im Magen sein. Ich fahr mit der selben WP und gleichen Qm und hab es angenehm warm auf 20°C 😅
Allerdings auch noch manuell ohne RT in den Räumen da grade erst umgezogen!
Dir ist aber schon klar, dass nicht jedes Haus gleich ist? Bei sehr gutem Dämmstandard reicht bereits 1kW Hezleistung, bei einer energetischen Bruchbude wird es auch mit 10kW nicht austeichend warm.
Habt ihr nicht beide das europäische Standarthaus mir 1kw gamingcomputer in jedem Raum?
1kW nur? Deine Armut widert mich an. Soviel sollte allein das Kühlsystem benötigen.
Dämmung ect entspricht anhand der von OP angegebenen Daten ungefähr meiner.
Logisch das es sich unterscheidet 😆
Vermutlich hast du deutlich bessere Wände als 2cm Dämmung auf Kalksandstein.
Hilft dir natürlich nicht, muss ich aber mal loswerden: Warum gehen ausgerechnet Heizungsbauer im Winter über Wochen in Urlaub?
Warum bist du zuhause und nicht im warmen Büro?
Weil normal keine Baustellen im Winter aktiv sind.
Bei den ganzen wilden Antworten hier: Hast du überhaupt Durchfluss? Stellmotoren offen?
Das würde ich auch als erstes prüfen... Wobei man bei 42°auch den Fußboden warm locker merken sollte...
Hatten wir ähnlich mit einer Buderus und FBH. Bis ich die Nachtabsenkung in der App einen Grad höher gesetzt habe und die Durchflussmenge im Kreisverteiler je nach Raum erhöht habe.
Letztes Jahr war es morgens im Wohnzimmer 18/19 Grad. Dieses Jahr 21 Grad.
Mein Heizungsbauer und der Buderusmonteur hatten alles eingestellt und meinten zu mir das passt alles so.
Wir haben eine 7kw Bosch bei 110qm von 1924. Decken abgehängt und gedämmt. Fenster alle neu (2 Fach). Alle Außenwände mit Glaswolle ausgeblasen. Und komplett auf Fußbodenheizung umgestellt. Bude schön warm. Heute bei minus 8 Grad ist der heizstab mit 1kw Verbrauch eingesprungen. Würde sagen bei uns ist es perfekt dimensioniert. Warmwasser mit 300l läuft auch über die Wärmepumpe. Zirkulation für Warmwasser würde ich dringend abschalten. Hatte ich auch aktiv. Hat massiv Strom gekostet weil ständig Warmwasser erwärmt werden musste.
Ich kriege für 180 m2 ebenfalls Altbau aber Dämmung von 8 cm, ne 12 kw Anlage eingebaut. 7 kW scheint mir ein bisschen zu wenig
FBH ? Wir haben eine 7kw Wärmepumpe bei 180m2 und die läuft bei -4 grad schön ruhig.
Ist es jetzt mit dem Heizstab denn warm im Haus geworden?
Wie ist die Heizkurve eingestellt? Du findest die Einstellung im Installateur-Menü. Wie hoch ist laut Heizlastberechnung die Heizlast bei Normaußentemperatur?
Ich kenne auch einen Altbau mit 7 kW Wärmepumpe, der hat aber einen Jahresheizenergiebedarf von 10.000 kWh. Bei einem Bedarf von 50.000 kWh reichen 7 kW nicht aus.
Wobei 17 grad nachts ja nicht unbedingt schlimm sind
Ist die Decke auch gedämmt worden?
7kw sind zu wenig. ihr solltet zeitnah das dach dämmen und die fenster im og, dann wirds einigermaßen passen.
Erhöhe doch die Temperatur des Wassers, was durch den Boden geschickt wird.