So liebe Männer (und mitlesende Frauen),
hier kommt mal wieder eine Frage aus der Kategorie „diese OP beobachtet Dinge, ist verwirrt: bitte erklärt mir die Menschheit und eure Weltordnung“. Und weil es tatsächlich auch ein Thema ist, das für mich unbehaglich ist, seht es mir bitte nach, falls ich den Ton nicht zu 100% treffe, ich schreibe aus ehrlichem Interesse und komme in Frieden :)
Mir fällt immer wieder auf, dass viele Männer (nicht nur in diesem Sub) sehr überzeugt sagen, sie fänden bestimmte "Beauty-Trends" im echten Leben "künstlich“, "too much“, "unästhetisch" oder ganz und gar unattraktiv bis hin zu abstoßend. Gleichzeitig haben aber genau diese Looks eine ziiieeemlich "stabile Karriere" hinter sich und zwar nicht aus dem "feministischen Kreativzirkel", sondern aus der Industrie.
Nur kurz vorab zur Einordnung/Erinnerung (ohne jemanden vor, unter oder hinter den Bus werfen zu wollen):
Aufgespritzte Lippen / extremer Mund-Fokus wurde hier im Sub zuletzt vielfach diskutiert. Der Trend ist ja sehr stark geprägt durch Pornografie (die Kamera liebt Lippen), später von Social Media adaptiert und inzwischen auch außerhalb des Bildschirms in freier Wildbahn vermehrt anzutreffen.
Auch BBLs / extrem betonter Po stammen ja scheinbar direkt aus der Pornografie, Strip-Club-Ästhetik, Musikvideos usw. Der Po als Hauptdarsteller, die Frau eher als Nebenrolle sozusagen.
Der ganze Intimrasur/ komplette Haarlosigkeittrend seit den 90ern, ebenfalls ein Pornostandard, der dann plötzlich als "normaler Standard“ verkauft wurde. Was da heute der aktuelle Trend ist habe ich (muss ich beichten) aufgehört zu verfolgen, aber ich erinner mich in den 00er Jahren und danach war es zeitweise unumgänglich, dass da auf. gar. keinen. Fall. auch nur ein Schatten von einem Härchen irgendwo sein durfte, wollte man nicht den Ruf riskieren sich nicht ausreichend zu pflegen (ich glaub/hoffe heut sind wir da alle etwas entspannter unterwegs, aber es war ein riesiges Thema in den Mädchenumkleiden der Sportclubs in denen ich war).
„Porn-Make-up“ (starke Konturen, Gloss, High Contrast): wunderbar optimiert für Studiolicht und HD-Kameras, weniger für Tageslicht, ÖPNV oder das erste Date bei Regen. Sieht in echt nach Maske aus und deswegen sagen viele Männer im medialen wohl Wow, in real life Ciao. Sichtbar geschminkt ist zu viel. Unsichtbar geschminkt gilt jetzt als Ideal, deswegen der nächste Trend
der "No Make up - Make up" Der Look, den Männer "natürlich“ nennen, der aber in Wirklichkeit circa 30–45 Minuten, zehn unterschiedliche Produkte und eine sehr präzise Hand braucht, damit Männer ihn auch wirklich nicht erkennen. Die Illusion der natürlichen Traumfrau schwindet, sobald sichtbar wird, wie viel Arbeit, Concealer etc. nötig ist, um so "arbeitslos wunderschön" auszusehen. Jedenfalls auch hier stammt die Ästhetik (perfekte Haut, minimale Betonung, keine sichtbare Arbeit) aus derselben Industrie, die auch sonst unsere Körperbilder prägt, inklusive Pornografie spätestens der 2000er. Natürlichkeit ist hier keine Abwesenheit von Inszenierung, sondern die perfekteste Form der Inszenierung.
Auch das "Instagram-Face" wurde bereits als hässlich gebrandmarkt - volle Lippen, kleine Nase, scharfer Kiefer, porenlose glatte Haut...ein Gesicht so universell, dass man den Filternamen besser erkennt als die Person, wenn man sich auf den Plattformen bewegt. Entstanden aus Influencer-Ökonomie, Werbung, Pornos und Algorithmen klickt und verkauft dieses Gesicht besser. Ironischerweise wird es massenhaft begehrt, aber keiner will es gewesen sein. "Natürlichkeit“ wird dann trotzdem eingefordert und "Individualität" wahlweise herbeigesehnt oder als "nicht konform" abgestraft. Frauen passen sich an und hören dann, sie sehen alle gleich aus. Frauen passen sich nicht an und hören, sie sind nicht "flashy" oder "auffällig" genug.
Auch Gel-Nägel wurden hier schon als hässlich betitelt: Lange Gel-Nägel stammen nicht aus dem Büroalltag, sondern aus Sexwork-, Club- und Hip-Hop-Ästhetik: auffällig, teuer, sichtbar gemacht für Blicke. Heute sind sie Mainstream und werden aber immer noch gern als "assi“, "billig", "gruselig" oder "unpraktisch“ abgewertet. Erst wird der Look konsumiert und sexualisiert, dann die Trägerin moralisch einsortiert.
Ich könnte das vermutlich endlos anhand ähnlicher Trends und Moden fortsetzen. High Heels, Fitness Ästhetik usw. aber jetzt kommt mein eigentlicher Gedankenknoten:
Viele Männer konsumieren diese Ästhetiken seit Jahren völlig selbstverständlich, sagen aber gleichzeitig, sie wollten so etwas "im echten Leben nicht“. Frauen wiederum passen sich diesen Bildern an (weil Sichtbarkeit, Status, Likes, Datingmarkt etc.) und bekommen dann zu hören, sie seien "unnatürlich“ (oder ähnliches).
Deshalb meine ernst gemeinte, nicht moralisierende oder individualisierende, aber (leicht augenzwinkernde) Frage:
Wie funktioniert dieser Spagat bei euch in den Köpfen/in der Wahrnehmung?
Auf mich als Frau wirkt das im ersten Moment wie eine Art kognitive Dissonanz, aber vielleicht überseh ich da auch etwas oder vereinfache es. Natürlich ist mir bewusst, dass ihr alle Individuen seid und persönliche Präferenz habt, aber wo es einen Markt gibt, gab es ja zumindest zeitweilig eine Nachfrage, nicht wahr? Deswegen frag ich mich ehrlich, wie das funktioniert:
Trennt ihr für euch bewusst zwischen Medien- bzw. Fantasieästhetik und dem, was ihr bei realen Frauen attraktiv findet? Gibt es da ästhetisch einen Unterschied, den ihr zieht zwischen "find ich geil bei Frauen, die nicht meine Partnerin sind" (ähnlich wie es ja auch oft z.B. bei Social Media Präsentation fremder Damen vs. der Partnerin zu beobachten ist)
Oder ist das eher so ein "im Internet oder in der Fantasie heiß, im Alltag bitte natürlich, aber auch sexy, nur eben nicht so“? Ist das überhaupt etwas das euch auffällt? Denkt ihr euch beim Konsumieren von Pornos "iiih die Frau hat Schlauchbootlippen und Gelnägel, weg damit weil macht mich nicht an"?
Passiert diese Trennung bewusst oder geht das eher fließend ineinander über? Ist es Übersättigung? Oder spielt dabei vielleicht auch Scham eine Rolle wenn ihr darüber sprecht, also dass man Dinge attraktiv findet, die nicht so recht zu dem Bild passen, das man von sich selbst oder nach außen vertreten möchte?
Das ist wirklich nicht als Angriff gedacht und kein Moralwettbewerb oder -podest. Mich interessieren dazu ehrlich eure individuellen Perspektiven, weil das wird ja reihenweise konsumiert, angesehen, geliked, und dann setzen es "normalsterblichere" Frauen um, plötzlich sind die letzten Frauen in der Nahrungskette die, die kritisiert werden.
Ich versuche als Frau zu verstehen, wie wir kollektiv Trends konsumieren, gleichzeitig ablehnen und trotzdem weiter reproduzieren. Und warum wir uns dabei gegenseitig (und oft auch untereinander) mit Irritation, Abwertung oder Scham begegnen... Mir fiel es einfach hier im Sub besonders auf und ich dachte ich frage mal die Herren (und mitlesenden Damen) der (Reddit)Schöpfung danach :)
Ich habe als junger Mann gemerkt wie sehr mein Schönheitsideal durch die Medien geprägt ist. Denn die Frauen die ich wirklich interessant fand oder in die ich mich verliebt habe, entsprachen nie diesem Ideal. Ich glaube es gibt einige Männer die schlicht das aktuelle Schönheitsideal übernehmen und solange beibehalten bis sie lernen was ihnen wirklich gefällt und was ihnen wichtig ist und was nicht. Ich glaube auch, dass Männer die ihre Partnerin als Statussymbol sehen besonders Wert darauf legen, dass diese möglichst dem Ideal entspricht.
Ich will damit sagen, dass nicht nur der durchschnittliche Männergeschmack das Schönheitsideal formt, sondern dass das mediale Schönheitsideal auch den Männergeschmack formt. Die wahren Vorlieben liegen meistens irgendwo dazwischen oder sogar außerhalb aber das muss man für sich erst herausfinden.
Vielen lieben Dank für diesen sehr ehrlichen Punkt! Mich würde interessieren: Gab es bei dir einen konkreten Moment oder eine Erfahrung, wo dir das richtig bewusst geworden ist, also dieses "Okay, das Bild ist da, aber mein echtes Begehren funktioniert anders“? Oder war das eher ein schleichender Prozess? Diesen Spannungsraum aus männlicher Perspektive fänd ich sehr spannend zu verstehen
Ja den gab es. Ich dachte ich mag die schlanken, großen, blonden, zurückhaltenden Mädels. So wie ich’s im Fernsehen gelernt habe… bis eine kleine brünette, normalgewichtige und sehr direkte Frau mein Herz erobert hat… Heute könnte ich meine Präferenz kaum festlegen. Es muss einfach passen und irgendwie stimmig sein aber ich kann das nicht mehr an Statur oder Haarfarbe festmachen…
Danke dir fürs Teilen, das finde ich sehr schön beschrieben. Genau dieses "Es muss einfach passen“ höre ich oft, wenn Menschen einmal wirklich erlebt haben, wie sich echtes Begehren anfühlt, jenseits von Bildern im Kopf. Für mich zeigt das ziemlich gut, wie stark mediale Ideale wirken können, bis sie erst durch reale Erfahrung relativiert werden. Und wie befreiend es sein kann, wenn Präferenz nicht mehr an Checklisten hängt, sondern an Resonanz. Genau diesen Übergang fand ich spannend zu verstehen, danke, dass du ihn geteilt hast.
Meines Erachtens ist das alles kein Widerspruch/Spagat: in jungen Jahren sind sowohl Männer wie Frauen bestrebt sich möglichst „differenzierend“ zu präsentieren und sich nicht an alt hergebrachten Standards zu halten. Männer bemühen sich genau so nicht wie jeder dahergelaufene BWL-Justus zu wirken, so wie sich Frauen aktiv bemühen nicht alle gleich auszusehen. Männer neigen mindestens genauso zu Balzgehabe wie Frauen, die Gym‘s sind voll davon. Ich persönlich finde das sehr angenehm, in meiner Generation hat man versucht sich durch Alkohol & Drogen zu differenzieren, das ging gründlich schief😂.
Hat man dann endlich einen passenden Partner gefunden verschiebt sich die Hinwendung von rein äußerlichem Erscheinen zum alltäglichen Umgang mit dem Partner und hier letztlich entscheidet sich ob man zueinander passt. Es sind nicht jedesmal Ken und Barbie die zueinander finden. Manchmal verliebt sich Barbie in einen übergewichtigen Nerd und manchmal Ken in einen Punk. Ich persönlich finde es schön, dass im Leben nicht alles perfekt planbar ist und es viele Überraschungen bereit hält.
Weil die meistens Männer stockkonservativ sind und sie ebenfalls einem starken normativen Druck unterliegen eine 'gute Frau' zu haben und sie Angst haben sozial geächtet zu werden. So werden halt Dinge konstruiert und es entsteht eine Ambivalenz.
Ja, das deckt sich ein wenig mit einer meiner früheren Vermutung. Dieser normative Druck "was gilt als gute Frau“ erklärt für mich viel von der Ambivalenz zwischen Begehren und öffentlicher Abgrenzung. Und gleichzeitig fehlt mir selbst ein vergleichbares Erlebnis um es wirklich nachdenken/empfinden zu können.
Spannend aber, wie selten darüber gesprochen wird, dass auch Männer sich an diese Erwartungen anpassen müssen.
Also ich spüre da auch ein gesellschaftliches Ding, auch außerhalb vom Thema Geschlechter. Vielleicht ist das zu sehr auf das Internet bezogen, aber überall liest man einfache, sich gnadenlos langweilig wiederholende Platitüden. Ich sage es einfach mal frei raus: Die deutsche Gesellschaft ist ganz einfach gestrickt. Schublade auf, Schublade zu. Ein starker Wunsch nach Einfachheit. Konservativer Sexismus ist ein Teil davon. Der Wunsch nach einer einfachen und innerlich kontrollierbaren Frau wird dann so ausgedrückt, dass sie bitteschön 'normal' sein soll. Dann gibt es noch etwas was ich nicht genau beschreiben kann. Letztens kam hier wieder die Frage danach, was man an Frauen attraktiv findet oder so ähnlich. Ich habe schon geahnt, dass wieder sozial erwünscht kommuniziert wird. Irgendwelche Dinge mit Nasen, Ohren und verklärter Eleganz, bliblubb, aber niemand schrieb schöne Brüste und Po:D Wie soll man das beschreiben. Angst davor oberflächlich zu wirken?
Ja, total. Man spürt richtig dieses kollektive "Sag bloß nichts Falsches“.
Alle wissen ziemlich genau, wie man über Attraktivität sprechen darf, ohne sich angreifbar zu machen. Ganz viel Ausstrahlung, bisschen Eleganz und Charisma, Charakter am Besten in Kursivschrift und bitte bloß nichts, was den Eindruck nach echtem Begehren erweckt.
Und dann steht da eben diese saubere Fassade - reflektiert, korrek - während das Begehren natürlich trotzdem da ist, nur eben richtig gut versteckt, damit man weiterhin als "normal“, "vernünftig“ und (besonders wichtig) innerlich stets kontrolliert durchgeht.
Vielleicht ist es gar nicht so sehr fehlende Anziehung, sondern eher die Angst, sich mit ihr zu verraten oder plötzlich weniger gesellschaftsfähig zu wirken?
Und genau in dieser Lücke passiert dann das, worüber wir dann manchmal hier reden: privat wird sehr wohl sehr intensiv begehrt, öffentlich wird abstrahiert. Und die meisten tun so, als wäre das kein Spannungsfeld, sondern "einfach so"
Ich glaube, dass die Männer, die die von dir beschriebenen Merkmale ablehnen, nicht die gleichen sind, die sie in Medien gern konsumieren. Die Welt ist groß und mit ganz vielen unterschiedlichen Menschen angefüllt. Ich sehe hier keinen Widerspruch.
Es stimmt natürlich insofern, dass "Männer“ keine homogene Gruppe sind, das schreibe ich ja auch. Mir ging es aber weniger um einzelne Individuen als um ein kollektives Phänomen: Bestimmte Ästhetiken werden über Jahre hinweg massenhaft produziert, konsumiert, monetarisiert und zwar sehr erfolgreich. Gleichzeitig tauchen genau diese Ästhetiken in Alltagsdiskursen immer wieder als "unattraktiv“, "künstlich“ oder "abschreckend“ auf. Selbst wenn es nicht die gleichen Männer sind, bleibt für mich interessant, warum sich diese Bilder so stabil halten, wenn sie angeblich kaum jemand attraktiv findet oder sich dazu bekennt und warum die Abwertung oft erst einsetzt, sobald diese Ästhetik im realen Leben sichtbar wird. Genau diesen Spannungsraum wollte ich besser verstehen. :)
Weil man einen LOOK kreiert, ähnlich wie das Aussehen einer Marke. Model X hat Look Y. Da man als Mensch gerne von andern abschreibt, sehen viele ähnlich aus, weil man bei der Konkurrenz schaut was geht und funktioniert. Ist in der Werbung und Fotografie auch. Da gabs mal einen Zeit da waren HDR "in", dann der Look von "Calvin Hollywood" usw. Da Social Media eine Aufmersamkeits-Ökonomie ist, wiederholt sich das. Das hat mit Männern glaube ich weniger zu tun, sondern eher mit Konkurrenz um die Follower.
Den Vergleich mit Marken finde ich sehr gelungen. Dieses "Look kreieren, abschauen, reproduzieren“ erklärt viel von der Gleichförmigkeit. Aber auch wenn das stark aus Aufmerksamkeits- und Konkurrenzlogiken entsteht, wirkt es ja nicht im luftleeren Raum. Welche Looks sich durchsetzen, hängt trotzdem davon ab, was Aufmerksamkeit bekommt, klickt, verkauft und begehrt wird. Verschiebt bzw beeinflusst das nicht dann auch stark männliches Begehren? auch liegt für mich die Spannung genau zwischen individueller Konkurrenz, Plattformlogik und kollektive Wahrnehmung, die ineinander greifen ineinander und erst im Alltag scheint es dann oft in Abwertung zu kippen.
Ich bin Fotograf und ich habe schon immer zwischen "fürs Foto attraktiv" und "menschlich attraktiv" unterschieden. Das eine ist künstlich und entspricht der jeweiligen Mode und das andere Attraktiv ist zeitlos. Mich sprechen Frauen, die natürlich schön sind (Antlitz, Bewegung, Haltung), deutlich mehr an. Das ist wie ein Rohdiamant, man muss da nix schleifen, es ist schon ein Diamant, aber sie könnte, wenn sie wollte.
Ich bin da NULL beeinflusst, da ich Social Media nur beruflich nutze, privat hat keiner bei uns im Freundeskreis Social Media, weder Frauen noch Männer.
Bei solchen offenen Widersprüchen ist auch immer das gute alte "follow the money" en passant
Du widersprichst dir doch selbst. Entweder es sind nun andere Männer und damit besteht keine dissonanz, die du dann aber trotzdem unbedingt sehen willst, oder es sind die gleichen Männer, was du ja aber bestreitest.
warum glaubst du, dass frauen ihre ästhetik ausschließlich oder sehr stark am geschmack von männern orientieren?
Du ganz ehrlich, das glaube ich gar nicht. Also zumindest nicht ausschließlich.
Weibliche Ästhetik entsteht wie vieles aus mehreren Ebenen gleichzeitig: Eigenwahrnehmung, Abgrenzung, Zugehörigkeit, Status, Trends und natürlich auch aus einem kulturellen Umfeld, das stark vom männlichen Blick, Medien und Industrie geprägt ist. Zu sagen "Frauen machen das nur für Männer“ greift für mich genauso zu kurz wie zu sagen "Männer haben damit ja absolut gar nichts zu tun“. Beides blendet aus, dass Geschmäcker nicht im luftleeren Raum entstehen, sondern sozial gelernt und medial verstärkt werden.
Mein Punkt ist weniger individuelle Motivation ("für wen macht die Frau das?“), sondern mir fiel einfach stark auf, dass das was konsumiert wird, und ja bei Trends die Pornos etc entstammen ist da der männliche Blick die Orientierung, hier in den Debatten vor allem im Gegenteil bewertet werden
eventuell pimmeln die pornotrendsetter mit anderen männern als die hier vertretenen. gibt ja auch nicht den mann mit dem geschmack...
Die meisten Pornobimbos sind doch hässlich wie die Nacht, aber es geht da halt nicht ums Gesicht.
Alles kein Grund, derart verächtlich über Frauen zu sprechen.
Ich darf nicht mal mehr sagen, dass ich manche Frauen hässlich finde?
Oder gehts um das Wort Bimbo? Man kanns auch übertreiben. Sind natürlich alles fühlende Wesen mit Würde, keine Sorge :)
Im Prinzip sprichst du es ja schon selbst an: "Riesenthema in der Mädchenumkleide". Die Schönheitsideale werden meist nicht von Männern, sondern von Frauen verbreitet. Heute sind es weibliche Influencerinnen, die ihren Zuschauerinnen erklären dass man sich ohne Designer-Fingernägel nicht mehr aus dem Haus trauen kann. Den Rest erledigt dann der Gruppenzwang. Und in den 90ern hat man halt den Machern von Taff oder Exclusiv ein paar Tausender in die Hand gedrückt, damit sie das aktuelle Produkt im nächsten Einspieler als "In" bezeichnen.
Bei mir kommt es tatsächlich öfters vor, dass ich z.B. auf Twitch eine für meine Begriffe sehr gutaussehende Streamerin finde, nachschaue ob sie ein Instagram-Profil hat, und die Bilder dort dann kein Stück attraktiv finde, weil sie viel zu unnatürlich und offensichtlich nachbearbeitet sind. Das einzige eGirl das ich auch auf ihren Instagram-Bildern sehr ansprechend finde ist lyssaurora, aber selbst die finde ich in ihren Streams (wo sie nochmal deutlich natürlicher / authentischer aussieht) wesentlich hübscher.
Aber um trotzdem mal auf den Punkt mit der "kognitiven Dissonanz" einzugehen. Für mich ist der Hauptaspekt, dass es in der Fantasie (also in Film / Fernsehen, im Internet und vor allem in Videospielen) keinen Grund dafür gibt, dass eine Frau nicht "perfekt" aussieht. Dort hat man professionelle Kosmetiker und alle möglichen Filter zur Verfügung bzw. kann eine Frau in der 3D-Software so gestalten, wie sie idealerweise aussehen sollte. Im Alltag ist es deutlich schwieriger, so auszusehen, und ich habe ja z.B. selbst auch keine Lust darauf mir jeden Tag die Achseln zu rasieren oder morgens sicherzustellen, dass kein Bartansatz mehr sichtbar ist. Deshalb fallen mir Übergewicht, Pickel und sonstige "Makel" in der Realität viel weniger negativ auf als in der Fiktion.
Danke dir für die ausführliche Antwort! Den Unterschied, den du zwischen Fiktion und Alltag beschreibst, finde ich nachvollziehbar, gerade den Punkt, dass Perfektion in Medien "kostenlos“ ist, während sie im echten Leben mit Aufwand, Zeit und Druck verbunden ist.
Beim Thema "Frauen verbreiten die Ideale untereinander“ würde ich ergänzen wollen: Ja, der Gruppendruck läuft oft über Frauen, aber die Bilder, an denen sich orientiert wird, entstehen selten ohne Markt, Reichweite, Nachfrage. Influencerinnen setzen Trends, aber sie werden auch dafür belohnt, dass sie bestimmte Ästhetiken reproduzieren. Ich glaube auch, dass das erst durch das Aufkommen der Influencer-Ökonomie so ein zunehmend von Männern unabhängig gewordener Selbstläufer wurde. Zuvor wurde sich da auch stark an Märkten orientiert, die auch auf männliches Begehren abzielen sollte. Müsste ich mir nochmal genauer durch den Kopf gehen lassen.
Dein Beispiel mit Twitch vs. Instagram passt für mich übrigens sehr gut zur Ausgangsfrage: dieselbe Person, aber je nach Medium völlig andere Wirkung. Genau diese Verschiebung zwischen Bild, Fantasie und realer Wahrnehmung wollte ich greifen, nicht um Schuld zu verteilen, sondern um zu verstehen, warum sich das so hartnäckig hält und weil ich persönlich versuche besser zu verstehen, wie Menschen das trennen/wahrnehmen
Ich lehne eigentlich kaum etwas kategorisch ab und habe dadurch schon einige Erfahrungen gemacht. Meistens ist die Vorstellung von etwas nicht so geil wie die Realität. Als Beispiel eine Ex von mir hatte ein gemachtes Doppel D Körbchen. Ich hab mehrfach Sprüche gehört das ich ja den Jackpot hätte. Mir hat das harte Gefühl in der Brust nicht gefallen. Echte Brüste die B-C sind finde ich 100 mal geiler. In meinem Umfeld gibt es eig bei denen die etwas an sich geändert haben nur 2 Kategorien und das sind menschen die es für sich tun und Menschen die es “für sich tun” weil sie eigentlich in ein Bild passen wollen oder ihren Wert über das äußere definieren. Die sind meistens dann aber mit dem Männchen equivalent zusammen. (Wenn es für sie klappt fine meine welt ist es nicht) ich konsumiere aber auch kein insta tiktok etc also geht viel auch einfach an mir vorbei. Am schönsten ist meine Partnerin für mich in gemütlichen Klamotten ungeschminkt in meinen armen. Ich frage mich bei den von dir beschriebenen Menschen ob sie auch momente im Leben haben in denen sie sich bedingungslos geliebt fühlen oder ob sie diese Gefühle eher durch Komplimente für ihr äußerliches bekommen
Diese operierten Zombies haben sicher ihre Zielgruppe. Aber die meisten Männer finden das ganz sicher nicht attraktiv. Aber eine gewisse Anzahl an Leuten wird das schon attraktiv finden, oder sich zumindest daran nicht stören. Vielen reicht es ja schon dass die Frau sich als willige Dreilochstute präsentiert. Da ist das aussehen doch schon sehr zweitrangig.
All das bedeutet nicht, dass der durchschnittliche Mann das auch nur im Ansatz attraktiv findet. Sieht man vielleicht auch daran dass die Durchschnittsfrau all diesen Unsinn nicht mit ihrem Körper machen lässt. Wenn so viele Männer das ultra geil finden würden, dann gäbe es doch sicher mehr Frauen die sich so verunstalten lassen.
@OP: ich konsumiere nicht viel Medien. Also habe keine Fantasie Frauenbild im Kopf.
https://preview.redd.it/hhhh993zr6ag1.jpeg?width=716&format=pjpg&auto=webp&s=f2caa185d450d1829ba1b4550835d04136f8c59e
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Ich hätte nicht erwartet, die Goomba Fallacy heute hier anzutreffen
Ich denke, dass es einen großen Unterschied zwischen "Fantasie" (Medien) und Realität gibt. Ich bin ehrlich, ich finde diesen No-Makeup Makeup Look auch super. Mittlerweile weiß ich auch, dass dieser Look alles andere als No-Makeup ist. Auch finde ich manche Klamottenstile die man in den Medien sieht anziehend. Jetzt kommt aber das große Aber:
Aber ich weiß, dass viele dieser aufgeschwätzten Medien-Standards nicht realistisch sind. Es ist nicht tragbar, dass eine Frau sich jeden Tag 30-45min an den Schminktisch setzt oder sich super elegant anzieht, hohe Schuhe trägt oder was weiß ich. Mit 18 hab ich das aber noch nicht so gesehen.
Ich würde deshalb sagen, dass es schon unterschiedliche Ästhetiken gibt die Männer, mindestens aber mich, ansprechen. Würde ich mich darüber freuen wenn meine Partnerin sich vielleicht einmal im Monat für ein Date mehr so herrichtet? Defintiv. Aber mir gefällt mittlerweile auch die "einfachere" Ästhetik super gut. Hoffe das war irgendwie verständlich erklärt.
Das hast du sehr verständlich erklärt, danke dafür! Gerade der Punkt "mit 18 hab ich das noch anders gesehen“ fand ich ehrlich und ich glaube, da passiert bei vielen mit der Zeit ein Umdenken, einfach auch durch Erfahrung und Nähe. Die Idee von unterschiedlichen Ästhetiken je nach Kontext (Alltag vs. besonderes Date) kann ich gut nachvollziehen. Für mich zeigt das ziemlich gut, dass Anziehung nicht statisch ist, sondern sich mit dem eigenen Leben und den eigenen Prioritäten verändert. Genau diese Entwicklung meinte ich mit der Trennung von Fantasie und Realität und dass man erst lernen muss, was sich im echten Leben wirklich gut und stimmig anfühlt. Zugleich fällt es mir wie eingangs beschrieben eben schwer diese Differenz zu ziehen, da ich versuche mir ein vergleichbares Empfinden zu geben, wo es bei mir auseinander geht. Mir fällt nichts ein, das ich medial gut finde, aber im Alltag nicht, was es für mich irgendwie spannender machte
Hm naja. Stichwort Medienästhetik: In Hollywood ist ja scheinbar diese "Buccal Fat Removal" Schönheits-OP der letzte Schrei. Und niemand, aber wirklich NIEMAND wird DAS doch attraktiv finden? Das ist doch sogar aktiv entstellend, die Frauen zerstören schon in ihren 20ern komplett ihr Gesicht.
Ich glaube bei Schönheits-OPs generell muss man aber auch nochmal trennen zwischen gut gemacht und, naja, dem was man eben sonst so sieht: Stichwort Schlauchbootlippen. Große, volle Lippen gefallen sicher den meisten Männern. Das was viele Frauen sich ins Gesicht spritzen lassen sieht aber nicht so aus, das ist quasi die Temu Version von dem was tatsächlich gefallen würde.
Bei der Schminke stimme ich dir aber zu, das liegt aber denke ich vor allem daran dass viele Männer keinen blassen Dunst haben was Schminke eigentlich heißt, ich denke da wissen viele nicht mal was Foundation ist. Wenn die "geschminkt" sagen, dann meinen sie die komplett überspachtelten, bemalten Clownsgesichter, (britische Unterschichtenmädels, so der Stil) wenn sie "natürlich" sagen, dann meinen sie eben diesen genauso aufwändigen, aber dezenteren "natural look".
Körperbehaarung dagegen ist doch einfach nur ein zyklischer Trend. In den 80ern war der Busch in, jetzt halt nicht mehr. Ganz persönlich: Ich finde wuchernde Körperbehaarung, vor allem im Intimbereich, bei Männern UND Frauen einfach unästhetisch. Nicht unhygienisch oder falsch oder schlecht. Es gefällt mir nur einfach überhaupt nicht, ich habe mir schon die Achselhaare und das Schamhaar gestutzt bevor ich meinen ersten echten Porno gesehen habe, (Okay, das war in meiner Jugend auch nicht so einfach wie heute) daran kanns also nicht liegen.
Aber ganz generell würde ich schon sagen dass es auch nochmal einen Unterschied zwischen "Fantasie" und "Alltag" gibt, und das ist auch gut so. Eine Fantasie kann und soll ruhig auch ein wenig unrealistisch sein, sonst ist es ja keine Fantasie. Das der Kapitalismus das dann natürlich versucht bzw. erfolgreich komplett vereinnahmt ist noch mal eine andere Sache.
Vielen Dank für deine Antwort! Den Punkt mit Fantasie vs. Alltag sehe ich glaube ich sehr ähnlich, und auch wenn ich es persönlich so gar nicht kenn, teile ich auch, dass Fantasie per se überzeichnen darf. Genau da wird es für mich interessant, wenn sich diese Überzeichnungen dann real auswirken bzw ob sie dies tun.
Bei OPs und Eingriffen würde ich dir zustimmen. "gut gemacht“ vs. "offensichtlich gemacht" macht einen riesigen Unterschied. Und oft scheint genau diese Grenze medial immer weiter verschoben zu werden, bis das Extrem plötzlich als normal gilt, was dann im Alltag wieder irritiert oder abgelehnt wird. Buccal Fat Removal ist für mich ein gutes Beispiel dafür, wie stark sich ästhetische Normen medial verschieben können. Vor ein paar Jahren galt ein weiches, volleres Gesicht als jugendlich und attraktiv und jetzt wird plötzlich extreme Hohlwangigkeit als "edel“ verkauft.
Dass viele das intuitiv als unattraktiv oder sogar entstellend empfinden, zeigt für mich genau diese Diskrepanz zwischen Trendästhetik und realer Wahrnehmung. Aber oft passt sich die Letztere auch an erstere an.
Das mit Make-up beschreibst du aus meiner Sicht ziemlich treffend. Wenn von "natürlich“ gesprochen wird, ist meist nicht ungeschminkt gemeint, sondern "nicht als Arbeit erkennbar“. Genau diese Wahrnehmungslücke fand ich spannend, gerade auch aus männlicher Perspektive.
Bei Körperbehaarung bin ich bei dir, dass Trends zyklisch sind. Mir ging es da wie bei allem aber weniger um richtig/falsch, sondern darum, wie schnell etwas von "normal“ zu "ungepflegt“ umcodiert wird, oft ohne dass man noch hinterfragt, warum oder die reelle persönliche Präferenz erkennt. Das Beispiel kam mir vor allem weil es rückblickend etwas war, dass mir als wirklich großes Trendthema in meiner frühen Jugend in Erinnerung geblieben ist. Noch vor Make-up.
Und ja, dass der Kapitalismus Fantasieästhetiken aufgreift und verwertet, ist vermutlich der eigentliche Katalysator hinter vielem von dem, was wir hier diskutieren.
>>Und oft scheint genau diese Grenze medial immer weiter verschoben zu werden
Bis zu einem gewissen Maß, sicher. Aber ich würde behaupten dass sich das im Großen und Ganzen immer wieder in der Mitte einpendelt. Absurde Ausschläge in der Mode und dem Aussehen gerade der Oberschicht gab es auch vor den Massenmedien schon, das verschwindet dann auch wieder. Da geht es m.M. nach auch weniger um echte Attraktivität als um zu zeigen das man einer bestimmten Klasse zugehörig ist (Stichwort noble Blässe). Aber manche Dinge sind zeitlos. Mal ganz überspitzt gesagt: Eine Frau die aussieht wie eine 20 jährige Monica Bellucci (einfach das erste Beispiel das mir einfiel) wird in jedem Jahrhundert als überwältigend schöne Frau gesehen werden, ganz egal wie da grade das Schönheitsideal ist. Maximal würde man der nachsagen sie sei eben eine "unkonventionelle" Schönheit wenn gerade was anderes in ist.
Dieser Trend-Zug rauscht komplett an mir vorbei.
Sei froh, ich arbeite im Medienbereich, da lässt sich sowas oft nur mit ganz viel Gehirnbleiche vergessen und aussitzen. :D
Gehirnbleiche ist fantastisch, ich werde das Wort schamlos stehlen.
u/xxmeela, gerade *weil* ich im Medienbereich arbeite, lässt es mich kalt, da ich weiß, wie so etwas produziert wird. ;-)
Es lässt mich persönlich erstmal auch recht kalt, auch wenn ich vieles als "unnötig" verbuche. aber mich lässt nicht kalt, dass ich die Spannung in der Wahrnehmung von Männern nicht versteh, weil ich diese Begehren-Ebenen zwischen "gefällt mir medial, persönlich im Alltag nicht" zum Beispiel so gar nicht kenn oder nachempfinden kann. Den Spannungsbogen find ich spannend. Ein User schrieb zum Beispiel, dass er jahrelang dachte etwas interessant finden "zu müssen" um dann festzustellen, dass er eine ganz andere Präferenz hat. Um solche Wahrnehmung und Gedanken geht es mir :)
u/xxmeela, das finde ich auch interessant, da mir persönlich "extern vorgegebene" Präferenzen fremd sind.
Okay fangen wir mal an:
Weil wir etwas nicht toll finden ist das KEIN Ausschlusskriterium per se. Es ist heutzutage fast unmöglich eine Frau zu finden die sich nicht schminkt. Eigentlich ist das seit Jahren so.
Ich kehre das ganze mal um:
Warum glaubst du werden Frauen die sich "plötzlich" nicht mehr schminken gefragt on sie krank sind? Die Antwort ist recht einfach: wir (also sowohl die Gesellschaft als auch Männer speziell) haben uns so hart an geschminkte Gesichter gewöhnt, daß es uns eher auffällt wenn sie es nicht sind. Die gesamte Industrie dahinter und unser mediale Bild Trümmert uns die ganze Zeit relativ unrealistische Schönheitsideale in die Schädel. Und es wird angenommen. Das ist kein Vorwurf gegen Frauen. Die große Masse versucht diese Standards zu erfüllen und gesellschaftlich verschiebt sich das "normal" in diese Richtung.
Schlauchbootlippen und massive gelnägel sind extrembeispiele, weil sie sich schlicht nicht jede leisten kann. Aber babyglatt und gleichmäßig muss die Haut sein! Und das wird sie gemacht. Keine Poren, keine Unebenheiten. Das ist das was man(n) täglich zu sehen bekommt.
Finden wir das gut? Tja, das ist eigentlich egal! Dran vorbei kommen wir nicht. Ich weiß nicht wie viel hier mal versucht haben einer Partnerin zu sagen das sie das schminken sein lassen soll. Erfahrungsgemäß endet das nicht in Freudenausrufen. Bestenfalls noch in einem Vortrag das Frau das ja "für sich" macht (am arsch).
Der geistige Spagat ist mehr resignation und schlicht Das man es nicht mehr sieht.
Stimmt, wenn geschminkt der Standard wird, fällt ungeschminkt plötzlich auf und das "normal" hat sich verschoben. Einerseits wird das Ideal permanent reproduziert und angenommen, andererseits heißt es dann "eigentlich mögen wir das gar nicht“. Dass das oft eher Resignation und Gewöhnung als bewusste Präferenz ist, leuchtet mir dann auch ein. Aber meinst du, dass sich für dich dann auch verschoben hat, was du attraktiv findest, oder würdest du sagen, dass du je natürlicher desto besser tatsächlich auch attraktiver empfindest? Ich kann mir das als heterosexuelle Frau glaub ich gar nicht so vorstellen weil ich diesen verschobenen Reizen gar nicht so ausgesetzt bin, immerhin sieht das gros der Männer trotz Pflege und allem ja natürlich aus. Daher komm ich glaub ich gar nicht so sehr in dieses Spannungsfeld.
Darum geht's ja: was ist den natürlich? Die Masse (mich eingeschlossen) unterliegt ja der Verschiebung.
Grundlegend kann man sagen: solange es mir nicht auffällt, ist es fein. Ich gehe aber auch eher nach einen Gesamtbild. Es muss nicht alles perfekt sein, "nur" stimmig. Wobei ich das nicht mal definieren könnte. Ich weiß nicht wie ich das erklären soll. Ich vermute mal so word es vielen hier gehen. Der Anteil der Männer die einem ideal hinterher jagen ist meiner Meinung nach gering. Nicht das sie jemanden mit den idealen nicht bevorzugen würden, aber wenige versteigern sich fest auf doppel D + Schlauchbootlippen + wespentaile etc. Tatsächlich mehr die die einen sozialen und finanziellen Status besitzen wo man sich das leisten kann. Aber das ist wieder eine andere Nummer. Mit einer Frau zusammen zu sein um sie zu modifizieren find ich auf ganz anderer Ebene creepy 😅
Das ist gut beschrieben! Dieses "stimmig, solange es nicht auffällt“ trifft es wahrscheinlich für viele besser als jedes konkrete Ideal. Und dass sich das Gefühl für "natürlich“ mitverschiebt, ohne dass man es bewusst merkt, finde ich einen wichtigen, ehrlichen (aber auch irgendwie traurigen) Punkt. Genau dieses schwer Greifbare meinte ich mit dem Spannungsfeld, danke dir fürs ehrliche Einordnen. 😊
Bei mir ist das zu 100% so. Nur weil mir eine in einem "Video" gefällt, heißt das noch lange nicht, dass ich mir für eine feste Beziehung eine ähnliche Partnerin wünschen würde.
Das klingt sehr klar getrennt. Merkst du trotzdem, dass sich Medienbilder manchmal in Wahrnehmung oder Erwartungen einschleichen oder ist das für dich wirklich völlig unabhängig und getrennt? Ich kann mir das halt selbst leider an nichts konkretem vorstellen, weswegen ich das vermutlich spannender finde als viele nachvollziehen könnten.
Also jetzt mit 28 weiß ich auf jeden Fall, dass viele Frauen im Internet nicht der Realität entsprechen und kann das bewusst voneinander trennen. Nicht alles was glänzt ist Gold und nicht jede Frau im Internet, die ich heiß finde, würde ich auch meinen Eltern vorstellen wollen :D Für eine Beziehung sind dann doch noch andere Eigenschaften wichtig.
u/xxmeela, die Trends, die du aus der Pornografie beschreibst, gefallen mir auch in Pornos nicht,
Ich hab ne Einheitsästhetik, die mir gefällt.
Ich wüsste nicht welche Medien voller Alternativästhetik ich, für die Entstellten gewinnbringend, konsumiere.
OK, gelegentlich tue ich mir mal tätowierte Laberer auf YT an, aber auch nicht exzessiv.
Klare Präferenz ist ja auch eine Antwort. :)
Spannende Frage. Bei mir existiert kein Spagat weil ich noch nie einen ganzen Porno geguckt hab (lediglich "warum liegt hier eigentlich Stroh?") Und "ALAAAAARM!" aber halt nur zu Bildungszwecken :D i dunno ich find Pornos widerlich. Und naja ich mag Natürlichkeit aber worauf ich auch wirklich abfahre ist Kayal, also wenn die Augen akzentuiert werden..
Mein Fazit: society's crazy - nothing new.
Fair enough 😄 Genau deshalb fand ich die Frage aber spannend weil es offenbar sehr unterschiedliche Zugänge zu Attraktivität, Medien und "Natürlichkeit“ gibt. Gleichzeitig kann ich diese Trennung der unterschiedlichen Attraktivitätsebenen nicht 100% nachvollziehen
Nach leichtem Schlaganfall aufgrund der Headline...hier mein Blick darauf.
Du musst hier Bereiche und Aussagen trennen!
Was Männer im Internet, Magazin, Film sexy finden, ist nicht ident damit, was sie im Alltag sexy oder auch nur akzeptabel finden. Spiderman-Suit im Film = Cool. Auf der Straße lächerlich. Das gilt auch für aufgebretzelte Frauen. Zu viel ist im Alltag komplett peinlich.
Zudem gibt es weitere wichtige Unterschiede, die es zu berücksichten gibt - sexy und geil sind nicht ident. Sexy und schön auch nicht.
Frau kann "geil" aussehen, aber nie als Freundinmaterial gesehen werden (Party/Club-Barbie).
Der Kreis der Frauen, die Männer begehren ist VIEL größer, als der Kreis der Frauen, der davon als Freundin in Betracht gezogen wird. Das ist ganz und gar NICHT deckungsgleich.
Viele Frauen wollen begehrt werden. Das ist mit vielen der von dir beschriebenen könstlichen äußerlichen Maßnahmen recht schnell machbar - aber sie schießen sich damit auch großteils aus dem "Freundinmaterial"-Pool, ohne das zu wissen oder zu verstehen. ONS mit Schlauchbottlippen-Barbie und extra aufgespritzen Arsch - sicher. Beziehung mit der beginnen und die Kommentare aller Freunde und Familie übers ich ergehen lassen - nope.
Wobei man fairer Weise sagen muss, das ist sehr Kulturabhängig. Am Balkan gelten hier andere "Standards" als in Deutschland, was als angemessen und "schön" empfunden wird.
Generell und Daumen mal Pi würde ich behaupten, dass Männer IMMER mehr auf Natürlichkeit stehen - selbst wenn es natürlich nicht wirklich natürlich ist (Nude Makeup Look zB.).
Frauen die sich selbst maßgeblich verändern, kommunizieren damit auch etwas: So wie ich bin/war, bin/war ich nicht genug. Entweder für sie selbst (immer schlimm) oder sie denken, nicht genug für Männer. So eine Frau kommt IMMER mit Rucksack bzw. Schlagseite in eine Beziehung (braucht konstante Bestätigung, Begehren oder empfindet sich als nicht schön genug, egal war Partner findet).
Zu deinem Abschlussabsatz
Männer hier auf Reddit oder auf Social Media bewerten, shamen oder hypen komplett anders als im echten Leben. Und viele Frauen nehmen das alles für bare Münze. Ganz heftige Dynamik.
Beispiel: Insta-Girl extrem erfolgreich und begehrt - normale Frau sieht das und denkt sich, wow, wenn ich also so aussehe, dann liegen mir die Männer zu Füßen. Zieht also los und lässt sich künstlich "aufhübschen" plus arbeitet massiv an ihrem Körper (Sport + Diät) und dann ... nichts. Der Effekt, den sie sich erhofft bleibt komplett aus bzw. die Männer, die tatsächlich darauf abfahren, sind exakt die Typen, die sie gar nicht braucht. Aber ihr Instagram-Profil kassiert mehr Likes denn je.
Social Media und Realität entwickeln diametral auseinander. Desto mehr sich Männer oder Frauen an dem was Online als "Trends" tituliert wird, orientieren umso größer die Wahrscheinlichkeit, dass das im echten Leben zu Effekten führt, die so nicht gewünscht waren bzw. nicht den gewünschen entsprechen.
Den Unterschied zwischen Internet, Alltag und Beziehung verstehe ich (irgendwie), gleichzeitig erlebe ich den selbst bei mit halt gar nicht (bewusst).
Was mir nur etwas zu kurz greift, ist die Idee, dass Frauen mit bestimmten Looks automatisch "Defizite“ oder einen psychischen Rucksack mitbringen. Woher kommt der Gedanke? Ich glaube sehr viele orientieren sich schlicht an dem, was sichtbar belohnt wird, also Likes, Aufmerksamkeit, Dating-Erfolg und nicht zwingend aus Unsicherheit.
Genau diese Kluft zwischen Online-Begehren und realen Erwartungen finde ich spannend und ehrlich gesagt auch hochgradig irritierend (persönlich).
Ich versuche es mal Punkt für Punkt zu machen (alles nur meine Meinung und das, was ich im Freundeskreis, so mitbekomme.)
Ich kenne keinen der Gelnägel, Schlauchbootlippen, BBL oder sonstiges von dem mag (mir fällt auch keine Darstellerin ein die das hat. Erwähnter Kreis findet auch (offensichtlich) gemachte Brüste nicht schön. Die paar Male bei den es auch um Pornos ging wurde auch erwähnt, dass dies auch Ausschlußkriterrien sind und es nicht konsumiert wird.
Mit der Trennung von gesehenem zum real-life passiert sehr schnell, manche gucken Gangbang-Porn, wollen das aber in echt nicht (wurde mir von Männern und Frauen berichtet) selbes für DP in eine oder mehrere Öffnungen und etc. (Ich glaube der Punkt ist klar).
Ich zu Beispiel gucke auch anime und finde da Charaktere wie Albedo aus overlord verdammt heiß, bleibt für immer eine Fantasie, da es keine Succubi gibt und Albedo halt 2D ist. Also ist da die Trennung sofort vorhanden.
Vergleiche es vielleicht mit dem Trend der Frauen zu sagen sie wollen die eine Sorte von Partner daten aber exakt das Gegenteil.
Ich glaube es hat auch sehr viel mit dem Bildungsgrad zu tun. Gebildete Männer (die meine Frau und ich kennen) stehen eher auf natürliche Frauen. Diese Gelnägel und massive Schminke kennen wir eher aus niedrigen Bildungsschichten sowie die Abnehmer dieses Trends.
Wir haben grade (ich rede mit ihr über das Thema während ich dies schreibe) gebrainstormt und kamen zum Schluss, dass viele von den Trends von Frauen wie Kim Kardashian und Katja Krasavice ausgehen die dann irgendwie als 'cool' gelten und es wird kopiert.
Das Thema ist sehr interessant, danke für das stellen der Frage, und wesentlich komplexer als man wohl meint.
Edit: wir kamen zum dem Schluss, dass die Optik dann ausschlaggebend ist wenn es rein um die Optik geht, sobald man den Menschen kennt kommen andere Faktoren hinzu die die Optik zweitrangig machen.
Danke dir (euch :D ) für die ausführliche und reflektierte Antwort, genau solche Perspektiven hatte ich mir erhofft.
Die Trennung zwischen Fantasie und realem Begehren, die du beschreibst, leuchtet mir zwar ein, muss aber sagen mir fällt die Trennung schwerer. Gerade die Beispiele mit Anime oder bestimmten Pornos zeigen ja gut, dass Menschen sehr wohl differenzieren können, ohne alles 1:1 ins echte Leben zu übertragen. Gleichzeitig bleibt für mich spannend, dass viele dieser Ästhetiken trotz dieser klaren Trennung gesellschaftlich sichtbar und wirksam werden. Auch wenn der eigene Freundeskreis sie ablehnt, scheinen sie ja trotzdem genug Aufmerksamkeit, Klicks, Nachahmung zu erzeugen, um sich zu halten. Das meinte ich weniger als Vorwurf, sondern eher als kollektives Rätsel: Woher kommt diese Wirkmacht, wenn sie angeblich kaum jemand "wirklich“ mag? Mir fiel das gerade im Männer Sub heute wieder auf, aber auch in meinem privaten Umfeld.
Den Punkt mit Bildung und Milieu sehe ich ambivalent. Ich glaube auch, dass soziale Räume stark prägen, was man gewohnt ist zu sehen und attraktiv findet. Gleichzeitig glaube ich, dass Reichweite und Konsum dieser Bilder heute sehr quer durch Milieus laufen, sonst wären bestimmte Figuren und Plattformen nicht so universell erfolgreich. Katja Krasavice und Kim Kardashian sind für mich tatsächlich gute Beispiele, auch gerade weil sie zeigen, wie stark einzelne Figuren Ästhetiken popularisieren können. Aber auch sie sind ja nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern wurden durch Plattformen, Algorithmen, männliche wie weibliche Aufmerksamkeit und massive Monetarisierung groß gemacht. Deshalb würde ich es weniger als "Frauen machen Trends“ sehen, sondern eher als Zusammenspiel aus Angebot, Nachfrage und Sichtbarkeit. Und genau dieses Zusammenspiel finde ich spannend, vor allem, wenn die daraus entstehenden Looks im Alltag dann wieder abgelehnt werden. Und eben immer mit der Frage verbunden wie sehr das das reelle Begehren von Männern dann auch prägt.
Eure Schlussfolgerung, dass Optik vor allem dann relevant ist, wenn es nur um Optik geht, finde ich sehr treffend. Mediale Bilder operieren fast ausschließlich auf dieser Oberfläche, während reale Beziehungen zwangsläufig komplexer werden. Aber auch für reale Begegnung ist Attraktivität oft die Voraussetzung.
Danke auf jeden Fall fürs Teilen eurer Gedanken, denn das hat die Diskussion für mich auf jeden Fall sehr bereichert!
Hi, ich wollte noch ein paar Gesanken dazu teilen: Ich glaube, hier geht es natürlich auch viel um Marketing. Neue Looks und Trends werden in den Medien (ob sozial oder klassisch) besonders auf die Spitze getrieben und inszeniert. In der Alltagsgesellschaft kommt v.a. nur die Richtung an (z.B. skinny Jeans, die Bommelmütze oder Ugg-Boots, um einige aus meiner Jugend zu nennen). Diesen großen Bewegungen kann sich niemand ganz verschließen, sowohl Männer als auch Frauen. Das heißt, sie werden dann in dem Fall von Frauen reproduziert, um ihren Idolen zu folgen und von Männern als interessant empfunden, weil aufregend/was Neues/in der Peer-Group angesagt. Da haben wir dann ganz viel Aufmerksamkeitsökonomie. Das funktioniert natürlich nur in einer gewissen Umgebung, die ähnliche Sachen gerade konsumiert und reproduziert. Es gibt ja auch mehrere Trend sind verschiedenen Gruppen parallel, ich hab z.B. gerade gar keine Ahnung, was im Hip Hop oder Goth gerade der letzte Schrei ist. Vielleicht ist es auch für viele nicht so leicht, zuzugeben, ein (ich nenne es mal so) "Genre" attraktiv zu finden und möchten dann in ihrem Leben eher jemanden aus dem Mainstream, der nicht zu auffällig ist, weil das generell weniger Fragen aufwirft. Oder man will mit seinem Auftritt und dem des/der Partner*in rin gewisses Bild inszenieren, was auch wieder ganz viel mit gesellschaftlichen Status zu tun hat. Da kommen dann noch externe gesellschaftliche Konventionen ins Spiel. Je älter man wird, desto eher bleibt man dann ja auch irgendwo in einer gewissen Ästhetik stecken, weil man nicht mehr alles so mit kriegt.
Auf jeden Fall super spannend, weil es dazu anregt, sich auch mal mit sich selbst zu beschäftigen
Danke dir fürs Ergänzen, das finde ich sehr treffend formuliert! Gerade der Punkt, dass in der Alltagsgesellschaft oft nur die "Richtung“ eines Trends ankommt (auch wenn ich Skinny Jeans und Ugg Boots gern vergessen hätte :D), und eben nicht das Extrem, hat bei mir total geklickt.
Auch das mit den parallelen Trendräumen finde ich wichtig, dass man selbst oft gar nicht merkt, was man nicht mehr mitbekommt, während andere Welten völlig andere Ästhetiken verhandeln. Und ja, Aufmerksamkeitsökonomie erklärt viel davon, warum Dinge kurzzeitig als spannend oder attraktiv wahrgenommen werden, ohne dass man sie dauerhaft in sein eigenes Leben integrieren möchte.
Der Gedanke, dass es vielen schwerfällt, offen zu einem bestimmten "Genre“ von Attraktivität zu stehen, weil es Fragen aufwirft oder ein bestimmtes Bild nach außen transportiert, passt für mich sehr gut zur ganzen Diskussion um Normalität, Status, Inszenierung. Danke fürs Teilen deiner Perspektive!
Zwei Dinge:
1) Was in Medienproduktion und real Life funktioniert, ist, technologiebedingt, unterschiedlich. Menschen sehen im Fernsehen oftmals kräftiger aus, bestimmte Farben der Kleidung machen Probleme mit dem Weißabgleich, und "natürliche Belichtung" ist alles andere als "hab halt die Glühbirne angemacht". Kameralinsen und das menschliche Auge funktionieren unterschiedlich. Das bedarf erst Mal keines geistigen Spagats.
Das Gleiche mit der Gestik und Mimik: Etwas, das auf der Bühne gut wirkt, würde im realen Leben - qua mangelnden Raums und größerer Nähe - komplett affig und over the top wirken. So in etwa ist es eben mit manchen Looks auch.
2) Hier machst Du mMn keine Unterscheidung zwischen "alle Männer" und "in diesem Sub", die es aber ggf. bräuchte. Ich persönlich mag den "natürlichen" oder zumindest nicht "überschminkten" Look, habe aber auch n paar Porn-Actresses, die eher kräftig aufgetragen haben, die mir trotzdem gefallen. 90% liegt mein Fokus bei den Videos aber nicht auf dem Gesicht. Ich finde den meisten optisch glattgebügelten social media content grauenhaft und würde ihn auch nicht liken. Auch da schlägt "natürlich" für mich deutlich.
Dass der "natürliche Look" oftmals hingeschminkt ist, ist kein Geheimnis - damit bin ich grundsätzlich aber fein.
Ansonsten finde ich in Realität *und* Pornografie Fillerlippen, Tweety-Wimpern und lange Gelnägel / Neonkrallen den kompletten Lustkiller.
Ansonsten sehe ich das in Summe aber total entspannt, weil die aktuelle Rhetorik ja eh in Richtung "das machen Frauen für sich und nicht für die männliche Aufmerksamkeit", so dass ich mir keine Sorgen machen muss, ob meine Likes etwas verzerren.
Den Vergleich mit Bühne/Kamera vs. Realraum finde ich sehr treffend, genau diese technische und räumliche Übersetzung erklärt viel davon, warum manches medial funktioniert und im Alltag "over the top“ wirkt. Da bin ich ganz bei dir. Trotzdem frage ich mich, ob das nicht auch dein Begehren beeinflusst? Ich frag mich manchmal wie gut das unterscheidbar ist, sowohl vom Reiz her als auch in der Beeinflussung dessen, was man im Alltag attraktiv findet. Ich hab selbst halt keinen Vergleichswert, weswegen ich das interessant finde.
Mir ging es auch nicht darum, "alle Männer“ über einen Kamm zu scheren, sondern um die Spannung, die entsteht, wenn bestimmte Looks medial stark funktionieren, man ihnen ausgesetzt ist (Frauen und Männer) , sie im Alltag aber gleichzeitig abgelehnt oder belächelt werden. Dass man beides trennen kann, bestreite ich gar nicht. Mich hat eher interessiert, wie selbstverständlich diese Trennung oft angenommen wird, obwohl die Bilder ja trotzdem auf Beide wirken.
Und ja: Dass der "natürliche Look“ gemacht ist, wissen viele und sind trotzdem fein damit. Ich zum Beispiel schmink mich sehr gern, es macht mir Spaß und ich fühle mich besser. Ich will da auch gar nicht diskutieren ob ich das für mich mach oder auch für andere. Ich fühl mich wohler. Aber bei den Lipfillern, Gelnägeln etc war ich einfach sehr überrascht über die mediale Präsenz und die zugleiche Ablehnung im Alltag und ob das so trennbar ist oder ob das dann genau diese stillschweigende Akzeptanz von Inszenierung wie bei makeup wird. find ich spannend zu beobachten.
Die "machen Frauen für sich“-Rhetorik sehe ich ab einem bestimmten Punkt ambivalent: Sie nimmt Druck raus, blendet aber auch aus, dass Sichtbarkeit, Likes und Marktlogik nicht im luftleeren Raum entstehen, wobei ich da das Wort Schuld nicht verwende. Es ist eben wie es ist.
ich habe leider erlebt, dass ein Großteil der Männer nicht wirklich eine Meinung zu Ästhetik hat. Sorry aber einige unter ihnen, würden alles flachlegen was sie zwischen die Finger bekommen. Selbst ein 3 Wochen altes Stück Hack vom Aldi ist ihnen nicht zu schade.
Basiert. Ich persönlich kann viele meiner Geschlechtsgenossen in diesem Punkt auch nicht verstehen. Viele Männer scheinen keinerlei Würde und Selbstrespekt zu haben.
Ist Würde nur was für schöne Menschen?
Wie zum Fick kommst du aus meinen Worten bitte zu dieser Schlussfolgerung?
Oje, die Beobachtung kann ich nun wirklich nicht teilen. Aber das illustriert dann vielleicht ganz gut, warum Begehren und ästhetische Ideale nicht deckungsgleich sind? Nach dem Motto "nicht alles, was begehrt wird, entspricht einem reflektierten Schönheitsurteil"?
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Nicht alles was einem eine Industrie vorsetzt ist zwingend das was die Mehrheit der Konsumenten wünscht. Wie in vielen Konsumindustrien wird etwas produziert, das quasi alternativlos angeboten wird bzw. den Markt so dominiert, dass Alternativen gar nicht mehr wahrgenommen werden. Zudem kann es durchaus sein, dass einkleines zahlungswilliges Marktsegment hier die Bewegungen des Marktes steuert.
Zudem gibt es auch eine klare Trennung in Kennenlern/Flirt Phase in der beide Geschlechter pfauenartig die Aufmerksamkeit des anderen erregen wollen, Alltag und Sex.
Und von all den Dingen, die du aufgezählt hast, den meisten Männern gefällt es im Alltag tatsächlich nicht, mit Ausnahme des "natural geschminkten Looks", den sie ja nicht erkennen.
Danke für den einleuchtenden Kommentar! Den Punkt mit der Industrie und der Marktlogik finde ich absolut valide. Dominanz, Alternativlosigkeit, kleine, sehr zahlungswillige Segmente spielen sicher eine große Rolle. Das erklärt auch, warum sich bestimmte Ästhetiken halten, selbst wenn sie im Alltag von vielen als unattraktiv empfunden werden. Mittlerweile ist das durch die Entkoppelung durch Social Media beinahe ja auch ein Selbstläufer.
Was mich daran trotzdem interessiert (und wo meine Irritation herkommt), ist weniger die individuelle Vorliebe als die soziale Konsequenz: Diese Looks werden medial normalisiert, setzen Standards und wirken sich real auf Frauen aus. Und genau dort kippt es dann häufig in Abwertung, sobald diese Ästhetik nicht mehr klar als "Performance“ oder "Flirtphase" lesbar ist, sondern im Alltag auftaucht.
Die von dir beschriebene Trennung zwischen Flirt/Show, Alltag und Sex leuchtet mir denk ich ein. Gleichzeitig muss ich darüber nachdenken, ob ich das aus weiblicher Perspektive überhaupt auch habe. Ich glaube tatsächlich diese Trennung ist für Frauen oft weniger sauber möglich, weil Sichtbarkeit und Attraktivitätszuschreibungen nicht so klar abschaltbar sind?
Männer UND Frauen mögen es nun mal, sich hübsche Gesichter anzuschauen. Oft sind das symmetrische Gesichter mit klarer, gepflegter Haut. Was wir auch anziehend finden, sind nunmal große Augen, kleine Nasen und einen vollen Mund. Hat gar nicht mal so viel mit „Porno“ zu tun, sondern eher mit jugendlichkeit. Klar, der „Trend“ geht immer mehr ins unnatürliche. Ansehen ja, im realen Leben wirklich mit so jemandem aufwachen? Weiß ich nicht. Da gehen die Meinungen auseinander denke ich. Viele wollen einfach einen „echten“ Menschen an seiner Seite, mit Ecken und Kanten. Perfektion kann uns schnell abschrecken. Zum Thema Schminken: Frauen schminken sich hauptsächlich für sich selbst, um sich nunmal schöner und wohler zu fühlen. Die eine Frau fühlt sich mit ein bisschen mehr Schminke wohl, die eine mit etwas weniger. Ich bin schon vielen Menschen begegnet, bei denen die Meinungen komplett auseinander gingen. Das allerwichtigste ist eigentlich, dass sich Menschen wohl fühlen und sich nicht verstellen. Der größte abturner ist, irgendwelchen Trends hinterherzurennen und sich selbst komplett zu verstellen.
Da stimme ich dir zu, was Grundattraktivität angeht. Gleichzeitig zeigt sich daran für mich schon auch eine Prägung. Welche Merkmale als "jugendlich“, "schön“ oder "gepflegt“ gelesen werden, ist ja nicht naturgegeben, sondern wird medial immer wieder beeinflusst und verstärkt.
Dass viele Männer Perfektion im Alltag ablehnen, widerspricht dem für mich nicht sondern zeigt eher, dass sich mediale Präferenz und Beziehungswunsch auseinanderentwickeln. Genau diese Gleichzeitigkeit fand ich spannend, denn ich versuch mich u.a. gerade daran herauszufinden ob es bei mir als Frau vergleichbares gibt auch in der Trennung der Ebenen.
Bei Frauen ists das gleiche Spiel. Männer sehen in der Medienindustrie immer komplett definiert aus. Perfekt trainierte Körper, welche nur mit Stoffen oder extrem Gesundheitsgefährdenem Verhalten umsetzbar sind. Dann sagen die Frauen im Internet alle "ich mag lieber nen Bauch als ein Sixpack". Gleiches mit Dark Romance Romanen.
Da nehmen sich also wieder mal beide Geschlechter nichts.
mir ging es auch nicht um "Männer vs. Frauen“. Mir ist klar, dass es diese Mechanismen bei beiden Geschlechtern gibt.
Ich habe nur aus meiner eigenen Perspektive geschrieben, bei mir selbst erlebe ich diese Trennung so nicht, und im Sub ist sie mir besonders aufgefallen weil hier viel über diese Ästhetiken diskutiert wurde. Deshalb die Frage, nicht um irgendwem etwas zuzuschreiben oder gegeneinander aufzurechnen. Ich kenn von mir einfach diese Trennung mediale Ästhetik und Alltagsästhetik gar nicht, aber die Beispiele die du nennst leuchten ein
Du bist verwirrt, weil du mit vielen Mutmaßungen arbeitest, die teilweise weit hergeholt sind und teilweise schlichtweg falsch.
Mein fachlicher Blick (15 Jahre Werbeagentur): Wahrnehmungspsychologie ist nicht so eindimensional wie von dir dargestellt. Bildästhetik und Ästhetik in der physischen Welt sind zwei gänzlich unterschiedliche Themen. Ein perfekt geformter Arsch in einer Jeans, die so eng ist, dass sich absolut nichts bewegt und alles bis zum Maximum gestrafft ist, wirkt auf Fotos reizend. In der echten Welt wird das Reptilienhirn des Mannes vor allem durch Wackeln aktiviert. Sprich: Wenn eine Frau ohne Unterwäsche rumläuft in nicht stützender Kleidung, sprich Po und Brüste bei jedem Schritt wabbeln, geht der Anblick direkt ins Reptilienhirn, ohne Umwege.
Deine Annahme, Frauen würden sich für Männer so aufputzen (Peacocking) ist weitestgehend widerlegt. Es ist Konkurrenz unter Frauen. Daher orientieren sich Frauen an solchen Trends stärker als Männer. Im übrigen Trends, die von Frauen geprägt werden, nicht der Pornoindustrie.
Bei Werbung geht es darum zu überreden. Bei Kommunikation darum zu überzeugen. Ersteres funktioniert über urzeitliche Triebe und Grundbedürfnisse. Jeder weiß, dass der McDonalds Burger schlecht für die Gesundheit ist und nichts mit dem Bild auf dem Werbeplakat zu tun hat. Wenn du aber sehr hungrig bist, kommt das Grundbedürfnis zum Zug und der Verstand geht in den Ruhemodus.
Ergänzung zum Thema Bildästhetik ergänzend: Es geht um Aufmerksamkeitsschwellen. Wenn alle hart geschminkt sind, hast du zwei Möglichkeiten im Feed aufzufallen: Noch eine Schippe drauflegen oder aber weniger stark/auffällig geschminkt sein, wodurch du unter den "Pornofaces" auffällst.
Dass Männern dezentes / gut gemachtes Make Up nicht als solches auffallen würde, ist falsch. Wir sind weder blind noch dumm. Wir bevorzugen nur das dezente Make Up und nennen es natürlich, weil es im Vergleich zu den Pornofaces natürlich wirkt. Das heißt nicht, dass es ungeschminkt wirkt. Ich meide den Begriff "natürlich" in diesem Kontext, wenn ich mit Frauen spreche. Fällt mir ihr Make-up positiv auf, weil es nicht übertrieben ist, nenne ich es geschmackvoll oder elegant.
Was als ästhetisch empfunden wird, variiert vor allem in Bildern/Medien stark und verhält sich zyklisch. Ein Extrem entsteht, es geht in die andere Richtung (s. Aufmerksamkeitsschwelle) bis ein anderes Extrem erreicht ist und wieder zurück. Den Rahmen bildet, was im Unterbewusstsein als für die Fortpflanzung vorteilhaft kodiert ist.
Rasierte Muschis sind aus dem gleichen Grund populär wie rasierte Schwänze/Eier: Oralverkehr ist wesentlich angenehmer und auch hygienischer.
Danke für deine Antwort! Einiges leuchtet mir ein. Ich komme selbst aus dem Medienbereich, daher sind mir kurz ein paar Klarstellungen wichtig:
Dass Bildästhetik und reale Attraktivität unterschiedlich funktionieren, ist unstrittig und genau um das Bewusstsein darum ging es mir. Mein Punkt war nicht "Männer sind eindimensional“, sondern dass mediale Optimierung (Kamera, Licht, Zuschnitt) andere Körperbilder belohnt als reale Interaktion und diese Bilder trotzdem reale Erwartungen mitprägen.
Die Aussage, diese Trends seien primär "Konkurrenz unter Frauen“ und nicht männlich mitgeprägt, greift mir vielzu kurz. Für viele der genannten Ästhetiken (Pornografie, Musikvideos, Werbung, Plattform-Algorithmen) gibt es ziemlich klare Daten zu männlicher Hauptnachfrage und Monetarisierung. Das heißt nicht "Männer fordern das bewusst“, aber Aufmerksamkeit und Klicks steuern Märkte.
Zum Thema Make-up: Studien zeigen recht konsistent, dass Männer dezent geschminkte Gesichter als attraktiver bewerten als ungeschminkte, gleichzeitig aber den Aufwand unterschätzen. Ob man das "natürlich“ oder "geschmackvoll“ nennt, ändert nichts an der Wahrnehmungslücke.
Zyklische Extrembewegungen im Feed (Aufmerksamkeitsschwellen) sehe ich genauso. Genau das erklärt ja, warum immer wieder Überzeichnungen entstehen, die offline dann als "zu viel“ gelesen werden. Trotzdem stell ich in Frage wie bewusst dies reell geschieht.
Die genannte Diskrepanz bleibt: Bestimmte Ästhetiken werden medial erfolgreich gemacht und ökonomisch belohnt und die Personen, die sie im Alltag tragen, bekommen dafür oft Abwertung. Diese Diskrepanz wollte ich benennen, nicht einfache Reiz-Reaktionsmodelle, und fragen wie sich das bei einzelnen Männern zeigt, denn ich kenne diese Ebenentrennung von mir als Frau nicht so (bewusst, ich denk noch über vergleichbares nach).
Jetzt verstehe ich deinen eigentlichen Punkt besser. Danke für die Klarstellung.
Bei der Diskrepanz muss man zunächst bedenken, dass diese ja nicht alle Männer aufweisen. Es gibt genug, die die überzeichnete Ästhetik auch im realen Leben bevorzugen. Ebenso gibt es viele, die es eben nicht tun aber nicht automatisch Instagram Models liken. Hier wäre eine Analyse auf Altersgruppen bezogen interessant.
Ansonsten kann ich es am Beispiel Pornoästhetik anhand eigener Wahrnehmung darlegen: Da greift das gleiche Prinzip wie beim Burger. Wenn ich notgeil bin, geht es am Verstand vorbei. Dann sind der Akt und Kinks entscheidend, nicht die Aufmachung. Im echten Leben spricht mich Eleganz und eine selbstbewusste Ausstrahlung der Frau klar an. Und ein Übermaß an Schminke und künstlichen Komponenten wirkt eben nicht selbstbewusst. Und im echten Leben ist mir Erotik wichtig. Pornografie hat nichts mit Erotik zu tun. Es ist einfach nur eine Überreizung.
Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: In Medien wird es angenommen, weil es wirkt. In der echten Welt wirkt es eben nicht, es ist deplatziert.
Vielleicht rührt auch daher die von dir genannte Abwertung (wobei ich das in meinem Umfeld noch nicht erlebt habe aber das heißt nichts). Das was in Medien wirkt, spricht das Reptilienhirn an, ist aber durch die Abstraktionsschicht des Mediums separiert, auch in der Wahrnehmung. In der echten Welt gibt es diese Schicht nicht und die betreffende Frau wird somit u.U. nur durch die Brille der sexuell getriebenen Wahrnehmung gesehen, also zu sehr objektifiziert, weil es genau das ist was auf Social Media und in Pornos passiert.
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Die Frage geht leider ins Leere bzw. an die falsche, weil stark gebiasde Zielgruppe. Verhalten/Denken der Redditoren hier wird nur sehr schlechte Deckung mit der statistischen männlichen Hauptgruppe haben. Als zweites ist noch zu sagen, dass Dinge wie Körpermodifikationen und Schminken zwar von einer gewissen Menge Männern honoriert wird, aber das wahre Wettrennen im Hochpushen (also DD-Brüste etc) machen sich dann doch die Frauen untereinander aus. Kein statistisch signifikanter Anteil der Männer wird die extremen Ausprägungen fordern - der Wunsch nach DD-cups kommt von Frauen, gegen andere Frauen
Ich hab das Gefühl, dass viel dieser Ästhetik sehr milieuspezifisch ist und das ist Dating ja mittlerweile auch. Während die Frauen der oberen Schichten dezent an sich herumschrauben (so dass man es nicht sieht), ist das laute, offensichtliche eher was für die unteren Schichten: stark duftendes Parfüm, dicke billoklunker, Dekolleté zum Bäume drin pflanzen und alles, was du oben nennst. Dazu passt dann aber auch ein bestimmter Typ Mann: Gym als (einziges) Hobby, autofixiert, billiger Blingbling-schmuck, Uhr Marke Hauptsache groß. Insofern geht die Rechnung doch auf? Ich kann es mir anders irgendwie nicht erklären, außer dass es für alle Töpfe einen Deckel gibt.
Ist mir alles egal, ne ungeschminkte Frau ohne gemachten körper ist das beste. Social media macht Frauen und Männer kaputt heutzutage und ich bin es leid so vielen Frauen sagen zu müssen das sie nicht hässlich, nicht fett und doch liebenswert sind. Als Mann musst du heutzutage dich selbst abschirmen und dann deine Frau emotional abschirmen von der Umwelt. Ganz schlimm.
Frauen stehen ja auch nicht automatisch auf die Typen, die sie in Büchern, Filmen oder Comics (einschließlich Manwha und Manga) heiß finden.
Um für mich zu sprechen: Eher sogar das Gegenteil.
Nun stellt sich sowohl bei den ans männliche Zielpublikum gerichteten Pornos als auch an die weibliche Bevölkerung (alles dazwischen und außerhalb lasse ich bewusst weg) gerichteten Medien die Frage: Bedient hier die Industrie den Markt oder definiert sie ihn? Anders gefragt: Wenn nicht sowieso schon 90% der westlichen, konventionellen, professionellem Pornodarstellerinnen wie von dir beschrieben aussähen, sondern wie die Nachbarin von nebenan, würden (heutige) Männer dann dennoch hauptsächlich explizit nach "vollbusig" suchen? (Eingeschränkt auf "Professionell" um Amateurdarstellerin en rauszunehmen; auf "konventionell", um Feministische Pornos auszuschließen und "westlich", um die üblicherweise sehr schlanken/geradlinigen Asiatinnen auszuschließen, die ja durchaus aktiv gefiltert werden. Betonung auf "heutige Männer" weil sich meinem Verständnis nach die Einstellung zur Attraktivität von weiblichen Körpern in den letzten Jahrzehnten aus dem männlichem Blick heraus doch sehr geändert hat.).
Wenn nicht sowieso jeder Kerl von 50 Shades bis hin zu Smut-Manwha 8-Pack und einen 8-Meter-Dödel hätte, würde die Mehrheit der Frauen dann in einem alternativen Universum aktiv nach solchen suchen?
Ich glaube: Nein. Nicht, dass es niemand täte. Gibt ja alle möglichen Vorlieben und so wären die beschrieben Merkmale sicherlich auch die Suchkriterien einiger Männer und Frauen in einem Alternativuniversum. Weshalb ich das denke: Romance lese ich sowieso nicht, aber auf Scanlation-Seiten bekomme ich mit, dass gerade im Shoujo-Bereich (also ohne Smut) auch "Normalos" zu sehen sind. Ebenfalls himmeln Millionen Mädchen irgendwelche Fantasyhelden von Luke Skywalker, Harry Potter bis Legolas an.
Aus den gleichen Werken kann man auch jeweils "normale" weibliche Figuren nehmen, die eine breite männliche Anhängerschaft haben.
Offenbar gibt es also durchaus eine große Masse an Konsumenten und Konsumentinnen, die nicht explizit die extrem Ausprägung der Merkmale haben wollen/müssen.
Weshalb werden sie dann gerade in expliziten Medien verwendet? Ich denke, die Überzeichnung bedient einerseits gewisse Urinstinkte, egal, wie sehr man da nun tatsächlich drauf steht oder nicht. Und ich kann mir gut vorstellen, dass sie auch ein gewisser "Schutz" ist. "Das sind die billigen Frauen, die sind dafür da, dass man sich auf die einen runterholt." Wenn alle Pornodarstellerinnen wie die Nachbarinnen von nebenan aussähen, würde es mich interessieren, ob dies das Verhalten von (sonst normalen, netten) Männern negativ beeinflussen würde. Da kommen wir nun aber in einen Bereich der Hypothesen eines sicherlich sehr spannenden Forschungsfeldes. Daher beende ich meine Antwort hiermit.
Es bedarf keinem Internet um eine Person verschieden aussehen zu lassen.
Du kannst mit einer Frau skaten gehen oder Beachvolleyball spielen und sie am Tag darauf in der Uni treffen und sie wird total anders ausschauen. Dieses Talent haben Frauen eben, im begrenzten Umfang auch Männer. Du kannst allein mit den Haaren, Körpersprache oder der Kleidung extrem viel machen um "anders" auszuschauen, da bedarf es keiner Filter, Operationen oder KI.
Viele Frauen oder Männer die sich selbst als "hässlich" bezeichnen, haben das System bis heute nicht für sich entdeckt, dabei kann jeder was aus sich machen ohne sich auch unters Messer legen zu müssen.
Männer mögen diese Veränderungen nicht immer gleich wahrnehmen, aber sie werden anders auf die Frau reagieren, wenn sie jene vornimmt. Ich glaube auch das diese Veränderungen von Frauen bewusst genutzt werden um Dinge erreichen zu können, gerade im Job oder aber der Liebe wird das optische Erscheinungsbild maximal optimiert, weil es Vorteile bringen kann.
Durch das Internet hat diese Verhaltensweise ein breiteres Puplikum erreich und ja, es gibt viele Männer die social media Profile von Frauen stalken, was auch deren Reichweiten erklärt, aber genauso orientieren sich viele Frauen an diesen Bildern und versuchen sie dann in der Realität umzusetzen. Früher haben Frauen das Dekolleté gepusht, heute lassen sie sich operieren, einst war es Kohle um die Augen zu betonen, Farbe oder gar Blut für die Wangen und Lippen und heute sind es tättowierte Augenbrauen oder Filler.
Ich empfinde diese Möglichkeit zumindest äußerlich ein ganz anderer Mensch sein zu können als sehr aufregend und spannend, auch wenn nicht alle Ideale welche Frau als erstrebenswert ansieht, auch meinen Geschmack treffen.
Für mich schwingen in der Fragestellung mehrere Prämissen mit, die ich (ohne zu unterstellen, sie seien auch zwangsläufig so gemeint) kurz entschärfen möchte: - Männer sind keine homogene Gruppe - Die Beurteilung und der Erfolg von Trends wird von einem Bruchteil der Adressaten (Frauen mitgemeint) geprägt - Ästhetische Wahrnehmung ist meist nicht binär, oft nichtmal ein lineares Spektrum - Eine echte Beurteilung einzelner Trends abstrahiert von der "Restperson" ist unrealistisch
Bei den einzelnen Trends und der Gesamtwahrnehmung der betroffenen Person bewegt sich die Beurteilung in einem komplexen Spektrum. Teileweise können dadurch Kombinationen mit sich isoliert (und daher nur scheinbar) widersprechenden Elementen dem jeweiligen Empfänger gleich gut gefallen.
In meinen Augen lässt sich daraus schon einiges zur "Entwirrung" mitnehmen. Den dargestellten Konflikt nehme ich persönlich nicht als solchen wahr.
Danke für die gut gestellte Frage, es ist eine schöne Übung solche Themen aufzuknacken und herunterzubrechen.
Würde sagen: ich geh gerne im Edelfettwerk in Hamburg feiern, würde die Damen dort aber nicht anquatschen, weil sie genau die "Ästethik" klischees erfüllen und aus der Szene in Hamburg sind. Würde da aber niemals eine Frau fürs Leben finden, weil jede 2. Aufm Kiez ackert wenn man fragt oder darauf hinarbeitet. Ich seh den TypFrau auf Insta ständig und seit 10 Jahren im Club, brauch ihn nicht zu Hause. Aber er zieht mich nicht an. Ist halt diese "Ich find die Geil/Heiß" und "Ich find sie süß" debatte eigentlich...
BBL- finde ich grottig, nur hip dips füllen finde ich aber wieder okay.
Kennst du die fabel mit dem Fuchs und den zu hoch wachsenden reifen Trauben? Ich glaube das trifft hier auf einen Großteil der Männer (und vielleicht auch Frauen?) zu. Es ist ein bisschen wie mit Nugat oder Kandiszucker, hat man erst zuviel genascht, muss man schon beim Anblick würgen. Ich stell es mir auch sehr anstrengenden vor mit jemandem zusammen zu sein der von allen begehrt wird.
Ich bin w und auf mich stimmen fast alle Punkte zu. Botox in der Stirn etc, gemachte Lippen, gemachte Zähne, immer gemachte Nägel, geschminkt, tattoowiert, alles was hier im großen Stil als ekelhaft und widerlich beschrieben wird (um es noch harmlos auszudrücken! Oft ist die Wortwahl ja noch deutlich härter)
Das Feedback hier vs. das Feedback im echten Leben ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Ich werde oft auf meine gute und glatte Haut angesprochen, auf meine weißen Zähne, bekomme immer Komplimente zu meinen Nägeln oder im Sommer auch zu meinen Tattoos etc. Ich würde zwar auch sagen dass alles an mir recht natürlich gemacht ist, aber das ist natürlich relativ. Ich würde sagen dass mein Aussehen im echten Leben durchweg positiv ankommt, und ich auch (normal oft) angesprochen werde, sehr oft auch von anderen Frauen. Ich würde behaupten das ein Großteil der Männer abgesehen von den Tattoos nicht unterscheiden kann, ob nachgeholfen wurde oder nicht, zumindest in meinem Fall nicht. Selbst meine Eltern die nichts von den Eingriffen wissen, ist noch nie aufgefallen, dass ich was machen lassen habe.
Ich denke das viele, die hier kommentieren entweder keine Ahnung haben, wie eine Frau aussieht die im natürlichen Rahmen nachgeholfen hat (oder es zumindest nicht merken) oder eben überhaupt keine Berührungspunkte zu diesen Frauen haben(ohne das böse zu meinen) sondern immer nur diese Extrembeispiele im Kopf haben.
Ist es wirklich so, dass die Porno-Industrie diese Trends setzt oder ist es eher so, dass sie Trends ästhetisch weiterentwickelt?
Dass Pornografie Trends transportiert ist klar, sie ist ja allgegenwärtig.
Dass Mann sich quasi unbewusst davon distanziert, was man zuvor heimlich sexualisiert oder fetischisiert hat, das klingt für mich schon plausibel. Und ich auch ein spannender Gedanke. Wann und warum ist das so?
Woher beziehst du deine Zahlen bezüglich Konsum von XY, also Pornos, Werbung, etc.? Bei der Werbung habe ich keine Wahl, was für ein Schönheitsideal ich anschaue. Genau das gleiche bei Filmen. Ich z.B. finde Zendaya entspricht überhaupt nicht mein typ, schaue aber natürlich trotzdem Filme mit ihr an. Gut, ich muss auch dazu sagen dass mich zumindest Intimbehaarung nicht stört, wenn überhaupt Körperbehaarung. Hier find eich aber eher den Kontrast zwischen Mann (Haare) und Frau (glatt) so toll. Aber das ist ja mittlerweile auch viel verschwunden, es rasieren sich auch mehr Männer. Was Schminke angeht: Der No MakeUp Look ist auf jedenfall ein Renner, ich finde aber natürlich besser. Wenn die Darstellerin geschminkt kann ich das nicht ändern. Cool wäre es, wenn du noch ein paar Beispielbilder per Umfrage einblendest. Dann könnfen wir das gerne genauer erforschen
Das liegt daran dass die meisten Männer gemachte Körper gar nicht als gemacht sehen lol. Also legit es gibt Typen die sagen Kylie Jenner ist natürlich
Echt gute Frage, fand diesen ganzen künstlichen und ästhetisierten Look bei Frauen schon immer hot und steh dazu.
Wunder mich auch manchmal wie stark das abgewertet wird. Klar steht nicht jeder drauf, aber ich glaub manche finden es ebenfalls hot, aber kommen aus diversen Gründen nicht drauf klar, dass sie das tun.
Ich denke ganz verstehen kann man das nicht weil es wirklich sehr individuell ist. Ich glaube man muss aber unterscheiden was Mann sich wünscht und was Mann akzeptiert oder gar nicht hinterfragt bzw wahrnimmt. Zb das Lippen Thema. Ich glaube dass es den meisten scheiß egal wäre. Ich find normale Lippen schöner aber wenn ich die Frau mag und sie sonst attraktiv ist, dann ist es mir egal. Trotz den dämlichen Lippen find ich sie insgesamt gut. Allerdings muss man natürlich auch beachten dass viele A sagen und dann B tun. Aus verschiedenen Gründen. Soziale Erwartungen, Scham, Trieb, Erziehung oder manchmal versteht man auch gar nicht so wirklich was einen anzieht. Solche Punkte wie dass wir hier auf reddit in einer bestimmten bubble mit bestimmten Leuten sind hast du ja eh schon erwähnt. Das trifft hier auch sehr zu. Die Welt da draußen ist viel größer. Was auch noch zu erwähnen ist, weil ich denke dass es für Frau oft unverständlich ist weil Männer und Frauen da einfach unterschiedlich sind. Nur weil Mann mit einer Frau intim wird/werden will heißt das nicht dass er sie wirklich auch total attraktiv findet. Der männliche Trieb ist auf Quantität getrimmt.
Ich denke da ist auch einfach viel „Propaganda“ am Werk. Jetzt klinge ich vllt wie ein Schwurbler aber die Beauty Industrie ist ja schon sehr einflussreich, sei es auf den Laufstegen, bei Influencern oder auch in der horizontalen Industrie. Ohne die genauen Daten zu kennen lehne ich mich jetzt mal aus dem Fenster und behaupte, dass das mittlerweile ein dreistelliger Milliarden Betrag ist, welcher da jährlich durch die Wirtschaft geht, weltweit. Sei es beim DM oder beim Plastikchirugen.
Darüber hinaus muss man sich eben anschauen was die Frauen und Männer im Gro als Schön erachten und das wird dann logischerweise auch gepuscht auf diejenigen, welche sich eigentlich von anderen „Standards“ angezogen fühlen. Ich vermute an dieser Stelle einfach mal, dass eben jene Schönheitsideale den größten Querschnitt der Bevölkerung bedienen, bei manchen mehr, bei manchen weniger. So ein bisschen der kleinste gemeinsame Nenner, wenn man so will.
Ich für mich persönlich hab bei meinem Schönheitsideal bei Frauen dahingehend durchaus Diskrepanzen gefunden. Der klassische flache Bauch und die Dünne Taille ziehen mich weniger an als ein athletischer Körper mit (angedeutet oder ausgeprägtem) sixpack bei einer Frau. Die Vorliebe für den üppigen Hintern alà Nikki Minaj Teile ich hingegen garnicht, trainiert und entsprechend fest gerne, aber eben nicht auf Basis einer OP. Bei Oberweiten hingegen bin ich Fan von „groß“ und aufgrund der beschriebenen Vorliebe zu sportlichen Frauen, welche meist nicht all zu hohe Körperfettanteile haben, finde ich Silikon nicht schlimm, ganz im Gegenteil. Dafür habe ich bei Augen oder Haarfarbe keinerlei Vorlieben. Wenn man das alles zusammen fasst, dann kommen viele der als „Schönheitsideale“ vermarkteten Damen nah genug an das heran was ich attraktiv finde. Und ich denke das ist der Punkt. Die von dir beschriebenen Schönheitsideale treffen zumindest so weit das was die meisten Menschen schön finden, dass sie eben wirken.
Um das mal beispielhaft zu zeigen: Sydney Sweeny (Anyone but you) und Alicia Vikander (Tomb Raider), Beide im Aussehen aus den genannten Filmen. Beide Frauen finde ich attraktiv obwohl Beide nicht perfekt meinem Schönheitsideal entsprechen. Aber Beide haben genug Schnittmenge mit meinem Geschmack.
Schönheit ist letztlich ein Produkt. Und wenn man das unter die Leute bringen will und die potentielle Kundschaft ALLE Menschen sind, dann muss man eben so viele Ansprechen wie es nur geht.
Wenn man sich das mal bewusst macht, allem voran als Mann, dann merkt man schnell was man selbst will und wieso man was Interessant findet und was nicht.
Ich denke das geht vielen so wie be Fastfood. Man behauptet man isst es nicht, will es auch eigentlich nicht essen, aber ab und zu schiebt man sich ne 20er McNuggets alleine rein und schämt sich danach.
Im Endeffekt ist es aber so dass der ganze Kram den Frauen mit sich veranstalten nicht nur ein Signal an Männer ist, sondern auch an andere Frauen. Lippenfiller und Fake dies und das fallen Männern halt auch negativ auf, weil sie eben im Prinzip eine Lüge sind. Die Frau ist gar nicht so attraktiv wirklich. Ist ein bisschen wie wenn ein Mann ein Porsche Emblem auf seinen Kia klebt.
Die Wahrheit ist, dass Schönheit schon immer im Auge des Betrachters liegt und somit subjektiv ist, aber viele selbstverständlich durch ein vermitteltes Bild aus dem Medien beeinflusst werden. Natürlich können diese Medien auch sowas wie Pornos sein, aber in deutlich geringerem Ausmaß. Solche von dir angesprochenen "Trends" aus Pornos haben eigentlich durch die Bank ein sehr negatives Image bei den meisten Männern in der Realität. Sichtbar künstliche Lippen, künstliche Ballon-Brüste, etc. hat alles zurecht ein sehr schlechtes Image, weil künstlich.
Um deine sehr persönliche Frage zu beantworten: ja, ich schaue mir auch gezielt keine Pornos mit solchen Frauen an. Finde ich einfach einen riesigen Abturn.
Ich weiß natürlich nicht ob das stimmt, aber das ist etwas was mir schon länger im Kopf rumgeht: Ich glaube oft dass beim vermeintlichen Schönheitsideal der Frau Frauen selbst deutlich mehr beeinflusst werden als Männer.
Habe den Text nur überflogen und ich spreche nur fpr mich selber:
Im echten Leben mag ich echte Frauen.
Im virtuellen, im Medienleben, kann es auch das überschminkte Luder sein.
Das ist wie Aktionfilme gucken: im Film wird alles ermordet und im echten Leben ist man Pazifist. Das eine hat mit dem anderen typischerweise nichts zu tun.
Will ja jetzt nicht geschmacklos rüber kommen, aber bei Frauen in Pornos achte ich eigentlich eher weniger auf das Make-Up oder die Nägel 😅 sry
Irgendjemand muss ja den unsichtbaren Aufwand der Maskenbildner ja sehen, sonst könnte man sich den Aufwand im Vorfeld ja gleich sparen 😉😂
Die Realität ist das beide Geschlechter davon betroffen sein können. Gibt auch allzu viele Frauen / Mädels die sich viel Tik Tok anschauen, auf Dating Apps und Webseiten bombadiert werden und deswegen erhöhtes Ego besitzen, Serien und Filme schauen in den die durschnittliche Alltagsfrau keine Persönlichkeit hat aber ein reicher gutaussehnder Typ sich Hals über Kopf sich um sie schmeißt (husthust50shadeshusthust).
Beide Geschlechter haben ihre Problematiken und zu viel Social Media und Fantasie Medien ist eine Problematik für Alle.
Aber dine unrealistischen Bilder gab es schon irgendwie immer. Zwar noch nie so extrem aber jüngere Menschen haben immer schon über die perfekte Version einer Person geschwärmt die es nicht gibt und je älter die wurden desto mehr kamen die wieder auf den Boden der Tatsachen.
Wenn es meine eigene Meinung sein soll.
Solange sie sich gut um sich kümmert, aka nicht fett ist weil es sehr ungesund ist (und selbst da wenn ich mich derartig gut mit ihr verstehe und sie wirklich anfängt abzunehmen) und auch nicht gut aussieht UND ein schlechtes Beispiel für zuküftige Kinder ist, sich nicht zu sehr schminkt (ich hasse Schminke. Lässt die Haut nicht atmen und macht sie mehr fake, und ich mich persönlichkeitstechnisch mit ihr gut verstehe, juckt es mich nicht wirklich wie sie aussieht.
Was mir wichtig ist ist das sie respektvol, liebevol, offen mit mir umgeht und auch gemeinsam auf eine Zukunft hinarbeiten will.
Das macht sie automatisch 10x heißer.
Ich seh das absolut, dass beide Geschlechter von unrealistischen Bildern betroffen sind. Social Media verstärkt das für alle. Mir ging es im Thread aber weniger um "wer hat es schlimmer“, sondern darum, wie bestimmte Bilder erst stark beworben und konsumiert werden und die Personen, die sie im echten Leben verkörpern, dann abgewertet werden. Und wie das konsumiert und reflektiert wird.
Dass Persönlichkeit, Respekt und gemeinsames Miteinander am Ende attraktiver sind, unterschreibe ich sofort. Genau deshalb finde ich die Diskrepanz zwischen Online-Bildern und realen Erwartungen so "wild"?
Wild vielleicht aber nicht wirklich seltsam.
Menschen haben sich jeher versucht im absolut bestem Licht zu zeigen. Ob es den Bauch einziehen ist oder von sich selbst besser redet als man ist.
Heutzutage haben wir Filter, Editierprogramme und viele zeigen nur das absolut Beste womit viele sich denken "Ja die Person lebt so immer".
Das betrifft hauptsächlich junge Leute mit weniger Lebenserfahrung und kann deswegen halt noch schlimmer sein.
Das Internet hat so viel Positives und Negatives mit sich gebracht. Ich habe mal gelesen das realistisch gesehen ein Mensch ca 100 Leute ungefär auf Dauer im Kopf behalten kann. Jetzt stell dir vor du bist online und nicht nur national soger international siehst du hunderte oder gar tausende von Leuten diese falsche Persönlichkeit und falschen Lebensstil haben und da wird der Kopf halt schnell mal komplett durchgewühlt und man fühlt sich komplett wie der größte Dreck oder man hat plötzlich viel mehr Ansprüche weil man denkt das ist normal.
Noch schlimmer wird es wegen den Algorythmen welche einem mehr Videos schickt welche du vorher gesehen hast und damit wirst du mehr und mehr und mehr mit sowas bombadiert.
Junge Menschen wissen nunmal nicht damit umzugehen und teils viele Erwachsene auch nicht.
Ja da stimme ich dir zu. Aber prägt das nicht gerade auch dann massiv männliches Begehren und die Linie zwischen medialem Begehren und Alltagbegehren verschwimmt zunehmend?
Wie gesagt, kann beide Geschlechter stark prägen. Ist halt nicht gut aber es ist wie es ist. Wichtig ist es das man darüber hinauswächst und jemanden findet der/die auch darüber hinausgewachsen ist.
Als ich jünger war da hatte ich auch alle möglichen Vorstellungen wie meine Freundin sein soll durch Fernsehn und Internet. Aber da war ich halt ein Teenager und selbst rund um alter 20 habe ich bereits die gleichen Werte vermittelt wie die oben genannten.
Viel Text und umso viele Fragen. Ich glaube du verkomplizierst es in dem Sinne etwas, dass du hier einfach grundlegend Dinge vermischst sie Trends, Mode, Schönheitsideale, Sexualität, Attraktivität und Pornoindustrie. Wie Du schon gut recherchiert hast, kommen einige Trends aus dieser Pornoindustrie.. tatsächlich befassen sich mit dem Thema viele Sexualtherapeut:innen. Lustigerweise gabs dazu im Edeltalk Podcast letztens dieses Thema, erklärt von einer Sexualtherapeutin, vielleicht gibt dir das nochmal eine näheren Einblick oder Anstoß in das Thema. Ich glaube Trends bilden immer eine kollektive Nachfrage ab, daher ja - man erreicht dadurch viele aber durchaus nicht jeden Mann und somit findet auch nicht jeder diese Trends attraktiv. Ich würde schon von mir behaupten, ich weiß welche Präferenz ich bei Frauen favorisieren würde und welche ich eher ablehnen würde, jedoch muss ich sagen, macht für mich Attraktivität so viel mehr aus als reine Optik - daher verschließ ich mich nicht und bin da recht offen. Ich stehe zum Beispiel gar nicht auf schwarze Frauen, optisch einfach aber wenn ich mal eine kennenlernen würde, die mich richtig umhaut, ja dann ist das eben so. Hatte dieses Jahr die erste Frau mit aufgespritzten Lippen - stand ihr meiner Meinung nach gar nicht aber sie muss sich ja fühlen, jedoch aus einem gestörten Selbstbild heraus, hat sie dies total unattraktiv gemacht + das Gefühl sie zu küssen war so weird haha Um nochmal auf Pornos und ähnliches zurückzukommen, ich suche schon eher Frauen die meinen Präferenzen entsprechen und trenne da zumindest nicht wirklich außer das ich von Realität und Pornos eben gut unterscheiden kann, fällt ja vielen Männern auch schwer. Keine Ahnung ob ich deine Frage beantworten konnte aber kanst mir ja ein Feedback hierzu geben :)
Danke dir fürs Teilen deiner Sicht. Ich glaube, wir sind gar nicht sooo weit auseinander, wie es auf den ersten Blick wirkt. Dass Attraktivität mehr ist als Optik und dass viele Menschen Fantasie und Realität trennen können, sehe ich genauso, auch wenn ich zugeben muss, dass ich selbst das schwer nachempfinden kann, da ich als heterosexuelle Frau zumindest nicht bewusst mit derart entfremdeten Bildern konfrontiert bin, wenn es um begehrenswerte Optik geht.
Mir ging es im Kern auch weniger darum, alles gleichzusetzen, sondern bewusst nebeneinander zu legen: Trends, Schönheitsideale, Medienbilder und Sexualität greifen ineinander, auch wenn sie nicht identisch sind. Gerade deshalb fand ich die Frage spannend, weil diese Ebenen im Alltag oft vermischt wirken, zumindest für mich als Frau aus einer Außenperspektive, da es keinen Einfluss auf mein Begehren hat, selbst wenn die Ebenen theoretisch unterscheidbar sind.
Dass Trends kollektive Nachfrage abbilden, unterschreibe ich, aber eben nie vollständig oder widerspruchsfrei. Und genau diese Brüche zwischen persönlicher Präferenz, medialem Bild und realer Begegnung wollte ich besser verstehen. Auch wie bewusst gerade Männer diese wahrnehmen.
Dein Beispiel zeigt das ja ganz gut: Optische Präferenz da, Realität dann doch komplexer. Genau da setzt mein Interesse an, gar nicht um jemanden festzunageln, sondern um diese Dynamik greifbarer zu machen.
Irgendwie wirkt der ganze Beitrag relativ generalisierend auf alle Männer bezogen und es wirkt auch so, als wärst du von deinen eigenen Annahmen sehr überzeugt, die für mich ohne Beweise durch beispielsweise Studien aber nichts mehr als Annahmen sind. Aus deiner Sicht lässt sich das meiste zurückführen auf Porno-Konsum und das ist mir in dieser Analyse ehrlicherweise zu pseudo-intellektuell und ohne wirklich fundierte Erkenntnisse erklärt.
Aus meiner Sicht sprechen Frauen, die Brazilian Butt Lifting und solche Dinge machen, auch eine bestimmte Klientel an und bewegen sich somit in genau der Bubble, die sowas toll findet. Warum diese Klientel das toll findet, ist für mich ehrlicherweise irrelevant.
Mir ist beispielsweise auch egal, dass Menschen Schlager hören, aber sie tun es eben. Das sagt aber nichts aus über die anderen Menschen, die keinen Schlager hören. Das wirkt alles recht weit hergeholt.
Ich halte das ganze BBL, große Lippen, Schminken etc für ein Phänomen, das möglicherweise von den Kim Kardashians dieser Welt und Hip-Hop-Videos, Black, RnB etc etc gefördert wurde (da stimme ich dir halbwegs zu).
Lippen aufspritzen und Botox überlappt aber wiederum mit der normalen selbsterklärten 'Oberschicht', aber auch da kann man darüber diskutieren, wer sowas überhaupt toll findet. Ich kenne niemanden. Einfach andere Bubble.
Edit: In deiner Analyse ist beispielsweise auch nicht berücksichtigt, dass die angesprochene Klientel sich eventuell gar nicht auf Reddit, sondern vielleicht eher bei Instagram bewegt und damit hier auch nicht ihre Meinung kundtut.
Ich verstehe deinen Punkt. Mir ging oder geht es aber wirklich nicht darum, "alle Männer“ über einen Kamm zu scheren oder individuelles Verhalten zu pathologisieren.
Ich habe eher versucht ein Muster zu beschreiben, das mir aufgefallen ist. Bestimmte Looks tauchen medial sehr häufig auf, sind wirtschaftlich erfolgreich und extrem sichtbar, teils in Bereichen, die sich primär an Männern orientieren, aber gleichzeitig lehnen viele Menschen dies ab und Männer distanzieren sich davon im Alltag. Dass sich das oft in bestimmten Bubbles bewegt, sehe ich auch so. Meine Frage war einfach: Warum sind genau diese Bubbles so präsent und wirksam, wenn so viele sagen, dass sie das eigentlich gar nicht mögen? Das meinte ich eher als Art "kulturelle Beobachtung", und gar nicht als Schuldfrage. Viele dieser Trends sind ja auch durch Soziale Medien ein Selbstläufer unter Frauen geworden. Pornografie war für mich schlichtweg ein Beispiel unter mehreren (Werbung, Social Media, Musivideos etc), aber das einfachste Mittel als ein Ursprung, der sich explizit an Männern orientiert und wo bestimmte Bildsprachen sehr früh geprägt wurden und sich dann weiterverbreitet haben. Nicht als alleinige Erklärung, sondern als ein kleiner Teil des Ganzen. Und dann habe ich mich gefragt wie dieser "Spagat" funktioniert zwischen dem, was manche Männer medial visuell gut finden und dem was sie im Alltag bevorzugen, ganz einfach, weil ich es schwer nachvollziehen kann. Mir fällt es schwer, etwas vergleichbares zu finden, wo ich etwas gut finde, was ich im Alltag möglicherweise nicht so gut finde oder ablehne.
Jedenfalls TL;DR: Ich wollte keine Männer "analysieren“, sondern eine Spannung benennen, die mir aufgefallen ist und die mir schwer fiel zu greifen. Dass man das auch anders lesen kann, ist nachvollziehbar, war aber ehrlich nicht beabsichtigt von mir.
Ich verstehe deinen Punkt ebenfalls und finde deine Antwort sowohl angenehm zu lesen als auch nachvollziehbar.
Du kommst ja, wenn ich das richtig gelesen habe, (wie ich) aus dem Bereich Medien/Marketing. Was ich persönlich vermute, ist, dass es hier stark um bestimmte Marketing-Personae und Jugendtrends geht, die durch ihre Präsenz in bestimmten Medien relativ stark sichtbar sind und bewusst gepusht werden.
Andere Zielgruppen werden aber ganz anders bespielt, sodass sie für dich vielleicht weniger sichtbar sind.
Ich bin beispielsweise schon aufgrund meines Alters bzw sozioökonomischen Status nicht Zielgruppe dieser Looks und bewege mich in einer völlig anderen Bubble. Jemand mit Brazilian Butt Lift, riesigen Fingernägeln und überladenem Makeup würde es (klingt total blöd) nie in meine Bubble schaffen und ich kenne wirklich niemanden, der/die das attraktiv beziehungsweise seriös findet. Selbst Frauen mit Gelnägeln werden in meiner Bubble beäugt. Was stattfindet, sind die üblichen Schönheitssachen. Botox, gemachte Brüste, Schlupflider und Filler etc. Aber auch das ist debatable und Geschmackssache.
Aber zurück zum Thema: Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass diese bestimmte Sichtbarkeit dieser BBL-Szene möglicherweise zu einer Art Confirmation Bias beziehungsweise Frequenzillusion führt. Denn ich sehe das in meiner Bubble absolut nicht.
„Viele Männer konsumieren diese Ästhetiken seit Jahren völlig selbstverständlich, sagen aber gleichzeitig, sie wollten so etwas ‚im echten Leben nicht‘ „
Gemeint ist: Auf kollektiver Ebene werden diese Ästhetiken breit konsumiert und funktionieren ökonomisch scheinbar während sie im Alltag gleichzeitig häufig abgelehnt werden. Das beschreibt eine Spannung zwischen Konsum und Bewertung, nicht zwingend "widersprüchliches Verhalten einzelner Personen". Es geht mir ums nachvollziehen und dafür, dass du es so für dich irrelevant findest, bist du hartnäckig.
„Viele Männer konsumieren diese Ästhetiken seit Jahren völlig selbstverständlich, sagen aber gleichzeitig, sie wollten so etwas ‚im echten Leben nicht‘ „
Schönheitsideale werden nicht an Männer vermarktet.
Du sagst es ja selber bereits - in Mädchenumkleidekabinen beim Sport waren die Haare ganz großes Thema. Viel davon durch Peer pressure.
Natürlich wird es Männer geben, denen Intimrasur wichtig ist. Anderen Männern wird es egal sein.
Das wichtige ist aber: jeder Trend kommt von Marketing. Das Marketing war (und ist) an Frauen gerichtet, und in Zeiten der influencer zumindest auch stark von Frauen ausgehend (wie es im traditionellen Marketing aussieht ist natürlich schwieriger zu sagen, da dabei die ausführenden und die entwickelnden Personen nicht die gleiche Person sein müssen).
Soll heißen: vielen Männern ist der Trend einfach egal. Ja, es wird immer welche mit entsprechenden Präferenzen geben, aber weder der Trend noch die Ausführung dessen kommt von Männern.
Den Punkt mit Peer Pressure und Marketing an Frauen sehe ich absolut auch als einen Faktor, viele Trends werden klar an Frauen verkauft und über weibliche soziale Räume verstärkt. Durch Social Media ist das zunehmend ein Selbstläufer. Auch wenn das Marketing formal an Frauen adressiert ist, entsteht die Wirksamkeit dieser Bilder nicht komplett losgelöst davon, wie sie gelesen, wahrgenommen und bewertet werden. Aufmerksamkeit, Begehren und Markt greifen da ineinander, auch wenn viele Männer sagen, dass ihnen der konkrete Trend eigentlich egal ist. Einige der Trends stammen ursprünglich aus Medien, die für Männer produziert werden. Mir ging es weniger um eine Unterstellung "Männer würden die Trends machen“, sondern um das Zusammenspiel aus Vermarktung, sozialem Druck und späterer Bewertung im Alltag. Dass das nicht auf einzelne Personen zurückzuführen ist, sondern strukturell läuft, darin sind wir uns vermutlich näher, als es erst wirkt.
Da liegt aber ein Teil des Fehlschlusses. Viele Männer wollen im realen Leben gar nicht das, was sie in Medien konsumieren, aber das wird dann so verkauft, als würde es jeder Mann begehren.
wie der Spagat funktioniert? das eine sind Medien und das andere Realität. das war schon damals bei der Killerspiel Debatte der Knackpunkt.
in der Realität sehen Frauen nicht wie in Pornos aus und Verhalten sich auch nicht immer so. in der Realität ist schminken nervig und teuer, Nägel und spezielle Frisuren auch. Jeder sieht mit dem richtigen Posing und Photoshop "gut" aus und nichts davon ist natürlich.
wieso sollte ich wollen dass meine Partnerin so aussieht und sich verhält wie 99% der in den Medien dargestellten Damen? wie öde
Vielleicht sollte ich tatsächlich mal Killerspiele ausprobieren, um das besser nachvollziehen zu können, denn mir fehlen persönliche Vergleichswerte merk ich :D Aber ja, genau so meinte ich das wohl mit dem Spagat. Medien funktionieren nach anderen Regeln als Realität, Überzeichnung, Optimierung, Austauschbarkeit, und trotzdem fällt es mir schwer das an Konkretem nachzuempfinden.
Spannend find ich halt, dass diese Bilder trotzdem so wirkmächtig sind, obwohl viele sie im echten Leben selbst als "öde“ oder unattraktiv empfinden. Genau dieses Nebeneinander von "weiß man eigentlich“ und "wirkt trotzdem irgendwie“ hat mich interessiert, weil ich da schwer Zugang habe.
Jedesmal wenn ich ein Bild von "No Make up - Make up" sehe denke ich mir, wer behauptet das hätte was mit "kein Make Up" zu tun, hat doch Lack gesoffen.
Ich habe da auch mal die Probe bei Frauen in meinem Leben gemacht, sie angeschaut und dann nachgefragt, was sie gemacht haben. Die Ergebnisse waren halt nicht überraschend.
Meine Frau hab ich auch ohne Make Up kennengelernt, und selbst wenn sie für die Arbeit was macht braucht man eher eine Lupe um im vorher-nachher-Vergleich den Unterschied zu sehen, weil es so dezent ist. Die braucht da aber auch nur 3-5 Minuten...
In Summe: Nein, ich finde das meiste im Regelfall nicht attraktiv, und selbst berühmte, gemachte Frauen, die als sehr hübsch gelten sind meistens nicht gerade mein Stil.
Aber um auf die eigentliche Frage zurückzukommen:
Bei vielen Themen bekommt man Vor- und Nachteile halt im Paket, und nur in der Fiktion kann man die Vorteile bekommen ohne die Nachteile zu haben. Als Beispiel seien da die ganzen Vergewaltigungsfantasien von vielen Frauen genannt.
Bei Make Up heißt das nunmal, dass das für manche vielleicht je nach Stil schön anzusehen ist, die aber keine Lust auf eine Freundin haben die 1Std im Bad steht, und während das auf dem Bildschirm keine Problem ist, das man jemand nicht Küssen kann ohne das ganze Makeup danach an sich dran zu haben, ist das in Person dann halt doch ein Problem.
Oder man nimmt es als Symbol, das eine Frau sexbesessen ist und es das einzige ist woran sie denkt - das ist dann beim sex/masturbieren kein Problem - für eine tatsächliche Lebensführung aber sicher nicht mehr attraktiv, da erwartet man mehr als nur das, bzw da sind andere Dinge dann auch wichtig oder wichtiger.
Also Ferraris sind auch sehr schön anzuschauen, ich sitz ab und zu gern Mal in einem und mach auch gerne Mal ne Spritztour damit aber alltagstauglich ist halt was anderes. Der Unterhalt und die ganze Karre an sich ist sehr teuer dafür dass das eigentlich ein ranziges Ding unter dem ganzen Rot ist. Teurer Kernschrott unter dem ganzen Lack im Endeffekt. Was war nochmal das Thema?
Tatsächlich bin ich sehr für diese Trends. Es gefällt mir optisch sehr stark. Lange Gelnägel, falsche Wimpern und ein gekünsteltes Gesicht. Bestenfalls auch die evolutionär, attraktiven körperbetonten Merkmale, die für mich stimmig sein müssen. Es symbolisiert in meinen Augen ein sehr weibliches Bild, welches in der Realität nicht die Norm ist. Das Erwachen, wenn all das beim Abschminken entfernt ist gibt mir ein Gefühl von unbehagen. Männern reicht tatsächlich nur etwas Kurven zu sehen. Bei der Frau, die sie lieben, muss es nicht zwingend vorhanden sein. Ich denke, dass viele Männer die Frau aus den Videos nur bevorzugen, weil es im männlichen System, für die bekannten Augentiere, einfach eine schnelle und emotionslose Reizüberflutung auslöst die im Dopamin mündet. Gleichzeitig spielen die Videos auch gewisse Interaktion, dessen Kameraführung einen sexuell stark erregen aber in der Realität nicht möglich ist. Große Lippen und das beste Stück zeigen den Augen einfach nur, dass da etwas passiert und das ohne viel schauen zu müssen.
In echt wünschen sich die Männer die ungeschminkte Wahrheit, weil sie wissen, dass diese Frau echt ist und sich nicht stark verändert. Sie wollen ein Vorbild für zukünftige eigene Kinder, ein Vorbild, um indirekt gegen diese Standards zu stehen und eine Frau, die sie mit ihrer Natürlichkeit in Attraktivität erfüllt. Eine Frau, die im Besten Fall nur ihnen und nicht der Allgemeinheit gefallen könnte. Etwas persönliches.
Vielen lieben Dank für die Offenheit! Das ist eine der ehrlichsten Antworten hier. Genau diese Trennung, die du beschreibst, starke Reizästhetik vs. echte Nähe, meinte ich mit meiner Frage und das interessiert mich, weil ich es (glaub ich) nicht nachempfinden kann wie diese Trennung so einschneidend geschieht.
Was ich spannend (und auch widersprüchlich) finde, ist, dass diese Ästhetik als extrem wirksam, weiblich und erregend beschrieben wird, aber gleichzeitig soll sie im echten Leben möglichst unsichtbar bleiben. Die Frau soll sie verkörpern, aber nicht sein. Und genau da frage ich mich dann, wenn Männer sehr klar wissen, dass das Dopamin-Trigger sind und nichts mit Beziehung zu tun haben, warum wird dann oft die Frau, die diese Bilder umsetzt, bewertet oder abgewertet, statt die Ästhetik als Fantasieraum einzuordnen?
Mir ging es nie darum, jemandem Vorlieben abzusprechen, sondern diese Gleichzeitigkeit besser verstehen zu wollen. Ich sage ja nicht, dass es alle Männer sind, denen das gefällt und auch nicht, dass Frauen danach streben sollen, so auszusehen, aber mir fällt die massive Präsenz bei gleichzeitiger massiver Abwertung auf.
Gerne. In meinen Augen befürworte auch ich eine geschminkte Frau in einer Beziehung, nur sollte die Realität nicht derart verzerrt sein, wenn die Maske entfernt wird. Ich bin mir sicher, dass viele Männer eine komplett ungeschminkte Frau ansprechend finden. Auch ich kann gleiches empfinden. Die Schminke für mich betont in gewisser Art und Weise volle Lippen, jugendliche Ausstrahlung und eine typische Weiblichkeit, welche indirekt eine Art von Pflege verkörpert. Wie auch gemachte oder lackierte Nägel. Das Empfinde ich persönlich attraktiver.
Der Kontext zum Thema unsichtbare Weiblichkeit habe ich kurz angeschnitten, erläutere aber meine männliche Sichtweise:
Aus meiner Sicht ist eine öffentliche Weiblichkeit das Tor zur männlichen Aufmerksamkeit, wenn wir nur die generischen Männer betrachten. Männer sind wie gesagt Augentiere und durch den erhöhten Testosteronwert öfter mit ihrer Sexualität beschäftigt als es ihnen lieb ist. Der Mann kann bis zu seinem Lebensende Kinder zeugen. Sein primitives Ziel ist es seine Genetik zu streuen. Beginnt der Mann eine Beziehung, befürwortet er zwar die öffentliche Weiblichkeit, wünscht sich aber diese seiner Partnerin zu Liebe viel eher verdeckt. Dies hat damit zu tun, dass Männer wissen, dass Männer zwar ihre Sexualität kontrollieren können aber kein Mann aufgrund seiner Biologie gegenüber sexuellen Kontakt abgeneigt ist, außer die Frau ist für den Mann absolut unattraktiv. Schminke ist ein bewährtes Mittel zur Reizästhetik gegenüber der männlichen Sexualität. Die unsichtbare Weiblichkeit sorgt für Männer in meiner Sicht in der Erläuterung indirekt für Stabilität in der Monogamie und Sicherheit vor fremden Interessenten. Die Sicherheit wird auch primär gegenüber den zukünftigen Kindern gewährleistet.
Das was ich beschreibe ist nur ein Gedanke meinerseits und ich muss klarstellen, dass das nicht die Regel ist. Es gibt viele Männer, die nicht direkt so denken und die Gott gegebene Natürlichkeit wie auch die bewusst gewünschte unsichtbare Weiblichkeit auch als höchste Form der Attraktivität empfinden. Letzteres auch eher, weil es sie vielleicht auch gerade deswegen reizt.
Hier ein Hottake, welcher zwar nicht direkt das Thema behandelt aber aus meiner Sicht einiges gedanklich zu den Filmdarstellerinnen in den Kurzfilmen aus meinem vorherigen Beitrag anschneidet wie auch im aktuellen Beitrag zur Thematik mitunter sich gut anschließen lässt: Der Bodycount von Mann und Frau und die daraus resultierende Mann-Frau-Dynamik in einer potenziellen Beziehung. Falls Du gerne weiteres wissen möchtest, kann ich Dir meinen Standpunkt dazu erläutern
Ist mir ein rätsel wie man so einen langen Text schreiben kann ohne zu merken, dass es vllt einfach nicht dieselben Männer sind bei denen du hier gerade einen widerspruch feststellen willst. Denkst du die Männer die diese Pornos konsumieren sind dieselben, die genau diese Trends abturnend finden? Verschiedene Menschen mögen verschiedene Dinge. Weder die Porno trends noch Reddit sind representativ für ALLE männer… krieg das in deinen Kopf
Ah ja, der Klassiker "Es sind einfach nicht dieselben Männer.“
Komisch nur, dass dieselben Plattformen, Algorithmen und Industrien seit Jahren sehr zuverlässig wissen, welche Inhalte geklickt, konsumiert und bezahlt werden. Aber klar, alles völlig getrennte Paralleluniversen, die sich rein zufällig ähneln.
Mein Punkt war nie "alle Männer“, sondern: Wenn etwas massenhaft funktioniert, entsteht das nicht im Vakuum. Unterschiedliche Geschmäcker schließen kollektive Muster nicht aus. Beides kann gleichzeitig wahr sein, sorry fürs Multitasking. Texte lesen ist btw freiwillig
„Viele Männer konsumieren diese Ästhetiken seit Jahren völlig selbstverständlich, sagen aber gleichzeitig, sie wollten so etwas ‚im echten Leben nicht‘ „
Du interpretierst deine Beobachtungen und die Daten bewusst zu Ungunsten von Männern indem du davon ausgehst, dass es dieselben Männer sind…
Und dann zeig mal bitte deine Quellen die belegen sollen, dass es eben doch dieselben Männer sind wenn du behauptest das sei so präzise erfasst…
Ich habe nie behauptet, dass es dieselben Männer sind. Ich spreche von kollektiven Konsum- und Bewertungsmustern. Unterschiedliche Individuen schließen strukturelle Effekte nicht aus. Ende der Geschichte.
OP hat doch nie behauptet, dass es dabei um dieselben Männer geht ?!
doch habs sogar zitiert
Was du hier als „Klassiker“ bezeichnest ist einfach die Realität und diese trifft auch auf viele andere Themen zu bei denen bestimmte Gruppen beschuldigt werden widersprüchliche Sichtweisen, Meinungen und Denkweisen zu haben.
Die dichtest OP hier gerade Dinge zu, die er nie so behauptet hat. Lol.
"Wie funktioniert dieser Spagat bei euch in den Köpfen/in der Wahrnehmung?"
Welcher Spagat?
Diese Trends werden sicher nicht von Männern gefordert und gefördert.
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung wer das schön findet.
Kann gut sein, dass du persönlich das alles nicht schön findest. Mir ging es auch nicht um individuelle Vorlieben.
Der Punkt ist eher: Diese Trends entstehen und halten sich ja nicht im luftleeren Raum. Sie werden geklickt, konsumiert, bezahlt und ein großer Teil davon kommt nun mal aus männlich dominierten Märkten (Pornografie, Werbung, Musikvideos). Das heißt nicht "alle Männer wollen das“, sondern dass Nachfrage und Aufmerksamkeit existieren, auch wenn sie vielen im Alltag fremd ist.
Ich glaube, dass Frauen diese Trends unter sich ausmachen. Sie klicken diese Videos an.
Bei Pornos habe ich keinen Überblick welche Darsteller gerade angesagt sind, ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Schlauchlippen irgendjemanden anturnen.
Ich habe ziemlich oft „Porno“ rausgelesen aus deinem Text…
Und jetzt? Mir geht es nicht darum, Pornografie zu bewerten oder zu skandalisieren, sondern darum, wo bestimmte Bildsprachen herkommen
Sollte gar nicht wertend sein. Ist mir bloß aufgefallen…
Ging mir ähnlich beim Schreiben. Mir fiel einfach auf, wie viele dieser Ästhetiken, die so kritisiert und gleichzeitig als medial erstrebenswert gelten dort ihren Ursprung haben. Die Beobachtung gehört (leider) auch dazu.
Machen wir es einfach: Die Unterschicht der Männer ist zumindest teilweise an dem oberflächlichen interessiert. Der obere Durchschnitt nicht.
Meinst du Präferenzen und Konsum lassen sich sinnvoll in "Unterschicht“ und "oberen Durchschnitt“ aufteilen?
Immer aus de rpersönlichen Sicht, aber ja. Je dümmer die Leute, desto oberflächlicher.
Verstehe schon die Frage nicht...
Du willst dich echt nur darüber aufregen das nicht alle Männer auf nuttiges aussehen stehen oder? Wieso wollt ihr das immer so unbedingt rechtfertigen? Wenn ein Mann euch hässlich findet dann akzeptiert das bitte genauso wie wir akzeptieren müssen keine Reaktion zu erhalten wenn wir hässlich oder fremd sind