«Die Schweiz hat am meisten zu gewinnen und am meisten zu verlieren»

Für Thomas Schinecker ist klar, dass die USA die Schweizer Pharma­preise zum Teil der Zoll­gespräche machen werden. Die Folge: Medikamente müssten in der Schweiz teurer werden.

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Herr Schinecker, wieso waren Sie nicht im Weissen Haus, um das Abkommen von Roche mit der US-Regierung zu unterschreiben?

Weil es ein Abkommen zwischen Genentech, unserer Tochtergesellschaft in den USA, und der US-Regierung ist. Und daher war unsere Genentech-Chefin Ashley Magargee im Weissen Haus.

Was haben Sie in dem Abkommen mit Trump vereinbart?

Die Details sind vertraulich. Klar ist jedoch, dass die US-Regierung ähnlich argumentiert wie bei Verteidigungsausgaben, wo jedes Land einen gewissen Prozentsatz des Bruttoinlandprodukts (BIP) an den Nato-Ausgaben beisteuern soll. Alle Länder sollen gleichmässiger dazu beitragen, den medizinischen Fortschritt und die Innovation von Medikamenten zu finanzieren. Die US-Administration zielt darauf, dass neu eingeführte Medikamente künftig vergleichbare Preise in den folgenden acht Ländern haben: Dänemark, Deutschland, Frankreich, Grossbritannien, Italien, Japan, Kanada – und der Schweiz.

Donald Trump will also durchsetzen, dass die USA weniger für neue Medikamente zahlen. Und die Schweiz und andere Länder mehr.

Die US-Regierung wird es nicht mehr akzeptieren, dass die USA zum grössten Teil Innovation und medizinischen Fortschritt finanzieren. Sie wollen, dass andere wohlhabende Länder auch ihren Beitrag leisten. Wobei die USA die Wirtschaftskraft berücksichtigen: Wenn ein Land ein Bruttoinlandprodukt (BIP) hat, das pro Kopf 50 Prozent unter jenem der USA liegt, dann wird die US-Regierung in jenem Land den halben Preis als vergleichbar anerkennen. Aber wenn das BIP höher als in den USA ist, dann würde man erwarten, dass die Preise dort entsprechend Wirtschaftsleistung und Wohlstand auch höher sind.

Welche Folgen hat das für die Preise in der reichen Schweiz?

Zunächst wird es keine Folgen haben, da es nicht rückwirkend gelten wird. Die Therapien, die momentan auf dem Markt sind, würden also nicht teurer. Zukünftige Arzneimittel würden dem Referenzsystem folgen. Die genannten Länder sollten dann einen auf ihrem Wohlstand und ihrer Kaufkraft basierenden Preis zahlen. Im Fall der Schweiz wäre dies mehr, im Fall von Italien weniger als in den USA. Alle Volkswirtschaften würden einen in Relation vergleichbaren Beitrag an den Investitionen leisten, um eine neue Therapie zu entwickeln. Die Preise werden sich aber nicht von einem Tag auf den anderen ändern, sondern ich gehe davon aus, dass dies schrittweise mit jeder Neulancierung in den nächsten Jahren passieren würde.

Von der hiesigen Politik kommt harter Gegenwind. «Die Leute in der Schweiz können und müssen nicht mit ihren Krankenkassen-Prämien für Preise in den USA zahlen», sagte Gesundheitsministerin Elisabeth Baume-Schneider kürzlich zu SRF. Ihre Entgegnung?

Die Preise für neue, innovative Medikamente sind nicht verantwortlich dafür, dass in der Schweiz die Prämien steigen. Für innovative Medikamente gibt die Schweizer Bevölkerung pro Kopf monatlich im Schnitt 37 Franken aus. Im Vergleich zum Vorjahr haben die Kosten für neue Therapien nur um 1,9 Prozent zugelegt, und das lag hauptsächlich an den Abnehmpräparaten. Die Schweiz würde ihr Problem der Gesundheitskosten, die insgesamt über 100 Milliarden betragen, selbst dann nicht lösen, wenn sie für innovative Medikamente, für die man 3,5 Milliarden ausgibt, gar nichts mehr zahlen würde. Dass die Medikamente der Grund sein sollen, ist eine Ausrede.

In der Schweiz legt der Bund die Preise fest. Welche Forderung stellen Sie denn an den Bundesrat?

Dass man sich überlegt: Was sind die gesundheitlichen und die wirtschaftlichen Folgen, wenn man sich nicht an das neue System anpasst? Was bedeutet das für die Schweizer Steuern? Für die Arbeitsplätze? Es ist einfach so, dass die USA 50 Prozent des Pharma-Weltmarkts ausmachen. Und dass viele Arbeitsplätze, die wir in der Schweiz haben, auch durch die Verkäufe in den USA finanziert werden. Viel der Schweizer Infrastruktur wurde auch über die Steuern finanziert.

Wie würde Roche reagieren, wenn die Schweiz ihre Preise für neue Medikamente nicht erhöht?

Dann wird es wohl leider zu weiteren Verzögerungen bei Einführungen von neuen Medikamenten kommen – das wollen wir nicht.

Wenn Sie hier nicht einen höheren Preis erhalten, damit Ihre Preise in den USA nicht nach unten gedrückt werden: Würden Sie dann in der Schweiz mit der Einführung Ihrer neuesten Medikamente warten, also Kranken die besten Therapien vorenthalten?

Ganz klar: Wir wollen, dass die Schweizerinnen und Schweizer immer Zugang zu den neuesten Therapien haben. Leider ist jedoch schon heute – also vor jeglichem Referenzpreissystem – nur die Hälfte der in Deutschland standardmässig verfügbaren Medikamente auch für Behandlungen in der Schweiz verfügbar. Wenn zukünftig der Schweizer Preis als Referenz für einen US-Preis gelten würde, hätte dies natürlich Konsequenzen. Entscheidet man sich trotz höherem Wohlstand und geringeren Ausgaben für innovative Medikamente als die meisten anderen Länder gegen eine angemessene Vergütung von Therapien, die Leben verlängern und Kosten im Gesundheitssystem insgesamt einsparen, dann käme die Lancierung neuer Therapien automatisch auf den Prüfstand.

Verhandeln Sie nun mit allen acht Ländern, welche die USA als Referenz für ihre Preise heranziehen?

Ja, wir sind mit all diesen Ländern in Gesprächen. Die Schweiz sollte jedoch das einfachste Land sein: Sie hat am meisten zu gewinnen und am meisten zu verlieren.

Warum?

Das ist eine einfache Rechnung. Hier kommen 10 Prozent des BIP von der Pharmaindustrie und den dazugehörigen Lieferketten. Allein die Steuereinnahmen der Pharmabranche betragen pro Jahr 4 Milliarden Franken. Das heisst, allein die Steuern sind höher als das, was man im Land für innovative Medikamente ausgibt.

Welche Folgen hätte es, wenn die Schweiz ihr Preissystem nicht ändert?

Das bedeutet, dass Roche weniger Umsatz erzielt, weniger in die Spitzenforschung investieren kann, in der Schweiz weniger Steuern zahlt und weniger Arbeitsplätze schafft. Heute arbeiten über 15’000 Mitarbeitende in der Schweiz bei Roche. Allein dieses Jahr haben wir hier zusätzliche 500 Mitarbeiter angestellt.

Sie erzielen mit Medikamenten Gewinnspannen von rund 40 Prozent, das ging nur wegen der hohen US-Preise. Müssen Sie nicht einfach auch Ihre Gewinnerwartung senken?

Diese Zahl inkludiert nicht die Ausgaben für Steuern, Zinsen und zum Beispiel auch externe Partnerschaften. Wir reinvestieren fast alle unsere Gewinne in die Forschung, in Zukäufe oder die Einlizenzierung neuer Medikamente. Wollen wir wirklich ein System schaffen, das den medizinischen Fortschritt verlangsamt? Wir setzen uns weiter dafür ein, dass Menschen auch mit schweren Krankheiten eine immer bessere Behandlung bekommen – möglichst bis hin zur Heilung.

Sie erhöhen auch Jahr für Jahr die Dividenden an die Aktionäre.

Für Anlegerinnen und Anleger braucht es eine angemessene Rendite. Die Entwicklung einer neuen Therapie kostet im Schnitt rund 5,5 Milliarden Franken, generell hat von 10 Projekten nur eins Erfolg.

Roche ist der Pharmakonzern, der am meisten in die Forschung investiert. Werden Sie weiter jährlich rund 13 Milliarden Franken dafür aufwenden oder müssen Sie jetzt zurückschrauben?

Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir weiter so viel investieren können. Wir werden Lösungen mit allen acht Referenzländern finden, sodass es durch die Umstellung der Preise in den USA keine negativen Auswirkungen geben wird. Generell entwickelt sich Roche sehr positiv und ist in den ersten neun Monaten dieses Jahres um 7 Prozent gewachsen. Wir haben bis zu 19 neue, bahnbrechende Medikamente, die wir bis 2030 lancieren können, zum Beispiel gegen Lupus, multiple Sklerose, Alzheimer oder gegen die häufigste Brustkrebsart. Deswegen sehe ich positiv in die Zukunft.

In den Zoll-Verhandlungen zwischen der Schweiz und den USA waren die Preise von Medikamenten bisher kein Thema.

Ich gehe davon aus, dass sich das ändern wird. In den Verhandlungen zu der finalen Vereinbarung werden die USA das zum Thema machen – sie wollen, dass die Schweiz ihren Anteil beiträgt. In dem Abkommen, das Grossbritannien diesen Monat mit den USA vereinbart hat, sind sie ein Teil. Die britische Regierung hat den eigenen Preis-Mechanismus angepasst, sodass die Preise für neue Therapien angehoben und der Zwangsrabatt, den die Pharmaunternehmen jedes Jahr zahlen, nach und nach reduziert wird.

Sie meinen, auch die Schweizer Regierung wird in Gesprächen mit der Trump-Regierung über unser Preismodell für Medikamente sprechen und es anpassen müssen?

Da bin ich mir ziemlich sicher. Wenn die Schweiz einen endgültigen Vertrag mit den USA verhandelt, dann werden diese Fragen sicherlich hochkommen, wie bereits in Grossbritannien. Die USA sehen zum Beispiel Zwangsrabatte in der Schweiz für US-Medikamente als Handelshemmnis gegenüber Innovationen, die aus den USA kommen, und überlegen, eine Untersuchung gegen solche Länder zu starten.

In der Schweiz kam dieses Jahr scharfe Kritik an Novartis und Roche auf. Sowohl Uhren-Unternehmer Georges Kern wie SVP-Fraktionschef Thomas Aeschi sagten, die Schweiz sei «in Geiselhaft der Pharma». Die hohen Exporte Ihrer Branche in die USA führten zu einer negativen Handelsbilanz, woraus Donald Trump die hohen Zölle für die Schweiz ableitete. Was sagen Sie dazu?

Die Schweiz profitiert extrem von der Pharmaindustrie. In den letzten fünf Jahren kamen neue Arbeitsplätze zu grossen Teilen aus unserer Branche. Auch das Wirtschaftswachstum ist stark von Pharma getrieben…

…aber auch die Pharma hat vom Standort Schweiz profitiert.

Ja, und die Pharma wird auch in Zukunft ein starker Pfeiler der hiesigen Wirtschaft sein. Darauf kann und sollte die Schweiz stolz sein. Und was die Zollverhandlungen betrifft, steht die Schweiz heute nicht schlechter da als die EU oder Japan. Wir haben eine Lösung gefunden. Auch die Pharma hat da eine Rolle mit den Investitionen gespielt.

Sie untertreiben: Alleine Roche hat angekündigt, in den nächsten 5 Jahren 50 Milliarden in den USA zu investieren. Das ist ein Viertel des ganzen Schweizer Pakets von 200 Milliarden. Hand aufs Herz: Ist diese Summe nicht aufgeblasen?

Nein, wir haben konkrete Pläne dafür und haben diese auch mit der US-Regierung geteilt. Auch mit der Schweizer Regierung haben wir sie von Anfang an abgestimmt. Die 50 Milliarden machen 50 Prozent unseres Investitionspotenzials der nächsten 5 Jahre aus, das entspricht ziemlich genau dem US-Umsatzanteil.

Sind aufgrund der hohen US-Investitionen Projekte oder Arbeitsplätze in der Schweiz gefährdet?

In diesem Jahr haben wir 500 zusätzliche Mitarbeitende in der Schweiz eingestellt. Wir haben bei den Medikamenten allein dieses Jahr ein Volumenwachstum von 13 Prozent. Das heisst, wir müssen auch für andere Länder in der Welt mehr produzieren. Es wird darum nicht zu geringeren Volumen in der Schweiz kommen. Unsere Medikamente setzen neue Therapiestandards für Patientinnen und Patienten weltweit.

Sie sind ein Befürworter der neuen EU-Verträge. Gleichzeitig sagen Sie, Roche sei geografisch flexibel. Nach dem Motto: Wie auch immer das Umfeld, wir können uns anpassen. Warum ist Ihnen das EU-Paket trotzdem so wichtig?

Wir sind eine Schweizer Firma. Wir identifizieren uns extrem mit der Schweiz. Wir glauben, dass die neuen Verträge für das Land entscheidend sind. Europa ist für die Schweiz der grösste Markt, und sie braucht freien Zugang. Der Schweizer Heimmarkt ist klein, umso abhängiger sind wir davon, dass wir ohne Hindernisse mit grösseren Märkten handeln können. Und ja, die Schweiz ist Weltspitze bei Innovationen, das Schulsystem und die Universitäten sind exzellent. Aber das reicht nicht, wir müssen auch Spitzenleute aus anderen Staaten anziehen.

Können Sie das auf Roche herunterbrechen?

Wir haben auf der Welt rund 100’000 Mitarbeitende, darunter in den USA, Deutschland und der Schweiz. Wir brauchen die besten Forscher der Welt. Und wenn wir die nicht mehr in der Schweiz einstellen könnten, dann müssten wir das leider anderswo tun.

Gegen die Zuwanderung von Fachkräften regt sich in der Schweiz Widerstand. Etwa wegen steigender Wohnungspreise in den Städten.

Die Wohnungspreise steigen nicht nur in der Schweiz, das ist in anderen grossen Städten weltweit auch so. Ganz generell ist Wirtschaftswachstum für den Wohlstand wichtig, und man sollte alles dafür tun, dass die Schweiz weiter erfolgreich bleibt. Das ist für alle gut.

… aber trotzdem kommt in der Schweiz eine Debatte um «Wachstumsmüdigkeit» auf. Im liberalen Zug, wo Sie selbst wohnen, diskutiert die Politik zum Beispiel über eine Bevorzugung von Einheimischen bei der Vergabe von Wohnungen.

Die Schweiz ist sehr gut darin, exzellente Leute anzuziehen. Das hat viel zum Wohlstand dieses Landes beigetragen. Man hat also extrem viel richtig gemacht. Aber man darf nicht glauben, dass die Erfolgsgeschichte von selbst so weitergeht. Man muss sich um das Wachstum kümmern. Parallel dazu muss jetzt auch in Infrastruktur investiert werden. Und in den Wohnungsbau.

Partners-Group-Gründer Fredy Gantner forderte kürzlich, Unternehmen sollten für Arbeitskräfte aus dem Ausland eine Gebühr zahlen – zum Beispiel 30’000 Franken pro Fachkraft.

Meine Sorge ist, dass die Arbeitskräfte dann woanders angestellt werden – und am Ende die Schweiz dadurch verliert.

Sie sind in Singapur in die Schule gegangen, haben in New York studiert, waren für Roche in vielen Ländern. Nun haben Sie in der Nähe von Zug ein Haus gekauft und umgebaut. Schlagen Sie Wurzeln?

Wenn man immer wieder neu anfängt, ist das sehr abenteuerlich und interessant. Aber wenn man Kinder hat, die in die Schule gehen, braucht man Stabilität. Wir leben jetzt schon 8 Jahre am gleichen Ort. Meiner Familie gefällt es dort unglaublich gut, meine Kinder haben viele Freunde dort. Früher hörte ich zu Hause die Glocken der Kühe auf der Weide nebenan. Inzwischen wurden die Parzellen allerdings bebaut…

…genau mit dieser «Zubetonierung der Natur» argumentieren die Wachstumsskeptiker.

Dafür gibt es ja die Raumplanung, die der Bautätigkeit Grenzen setzt. Wir haben noch so viel wunderschöne Natur in der Schweiz.

Isabel Strassheim ist seit 2019 Wirtschaftsredaktorin bei Tamedia. Sie berichtet vor allem über die Pharma- und Chemiebranche sowie den Immobiliensektor. Mehr Infos